COMMISSIONE SUL CICLO RIFIUTI

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1 1/21 MISSIONE IN BOLOGNA 17 febbraio 2010 PRESIDENZA DEL PRESIDENTE GAETANO PECORELLA La seduta inizia alle PRESIDENTE. La ringraziamo della sua presenza. Sappiamo di averle chiesto un sacrificio, ma lo abbiamo fatto perché si è aperta una porta su aspetti che per la Commissione sono particolarmente importanti. Come lei sa, questa Commissione si occupa dello smaltimento dei rifiuti e dei rapporti possibili tra questo e la criminalità organizzata, materia di cui lei si è ampiamente occupato in passato, anche con risultati importanti. Abbiamo sentito il colonnello Martini e abbiamo visto alcune annotazioni che avete firmato insieme. In particolare, ci sono dati che per noi sono di rilievo perché confermerebbero indirettamente le dichiarazioni e i memoriali redatti da Francesco Fonti. Mi riferisco, in particolar modo, ad alcune annotazioni risalenti al 1995 redatte dal colonnello Martini e da lei, oltre che, in qualche caso, da Claudio Tassi. Abbiamo una prima annotazione del 3 aprile 1995, che eventualmente possiamo metterle a disposizione, nel caso non dovesse ricordarsene. GIANNI DE PODESTÀ. Ricordo di essermene occupato. Tuttavia, ricordo il contesto generale, ma non il contenuto particolare. PRESIDENTE. Certo. In questa annotazione si legge il nome di Perit Roberto. Probabilmente c è un errore, perché lo si indica come titolare della società Jelly Wax, con sede ad Opera (questo ultimo dato, invece, è preciso). Probabilmente il riferimento è a una persona che ha un nome simile, personaggio noto nell ambiente degli smaltitori, che aveva organizzato le navi dei veleni insieme allo svizzero Ambrosini. Siccome si fa riferimento a una fonte confidenziale, le chiediamo se i dati che compaiono in questa annotazione derivano da una fonte confidenziale. GIANNI DE PODESTÀ. Certamente, nel contesto di carattere generale, lo sviluppo investigativo

2 2/21 non era riferito a questa specifica annotazione, bensì a indagini più globali. Con riferimento al contenuto dell annotazione, i nomi indicati in «Ambrosini» e «Perit Roberto» non li conosco, nel senso che non sono né persone informate dei fatti né persone che sono state indicate come fonti confidenziali. C erano alcuni soggetti che lavoravano all epoca nel mondo della gestione e dello smaltimento dei rifiuti, conosciuti più che altro dal colonnello Martini. L annotazione che reca il 1995 come anno di redazione mi vedeva addetto a quell ufficio di carattere investigativo da un anno e mezzo; personalmente avevo conoscenze più legate all area torinese nell ambito della gestione dei rifiuti. Nel contesto generale, Ambrosini come soggetto svizzero derivava già da un dossier nel quale Greenpeace International e Greenpeace Francia lo avevano individuato come intermediario di rifiuti che avevano interessato gli Stati europei, in particolare l Italia, e Paesi dell Africa centrale e meridionale. Alcune fonti confidenziali sono state ascoltate. In quell annotazione non se ne fa menzione, mentre in altre annotazioni si fa riferimento a fonti confidenziali quando l ufficio investigativo di Brescia, attraverso un esposto di Legambiente, viene interessato dalla procura presso la pretura di Reggio Calabria in merito a un attività gestionale che coinvolgeva il mondo dei rifiuti relativamente ai produttori del nord Italia, attraverso la zona di La Spezia. Qui entra nel merito il mio collega, l ispettore Tassi, che firma alcune annotazioni di riferimento. PRESIDENTE. Poi vediamo. In verità, si legge: «nella documentazione esaminata vi sono riferimenti anche a Perit Roberto a questo punto l errore titolare della Jelly Wax». A quale documentazione si fa riferimento? Nel testo dell annotazione non si parla di altri documenti, quindi non capisco quale sarebbe la «documentazione esaminata». GIANNI DE PODESTÀ. Non lo ricordo, presidente. Ricordo che la Jelly Wax, una società della zona di Opera, aveva come punto di riferimento Pent Renato, che era già conosciuto nel mondo del sistema dei rifiuti per i suoi trascorsi con società come Ecolibarna o altri centri di stoccaggio, che poi sono diventati siti di interesse nazionale per le bonifiche. Egli, dunque, lavorava nell hinterland milanese. PRESIDENTE. Passiamo all annotazione datata 8 maggio 1995, in cui, tra l altro, si legge: «da

3 3/21 fonte confidenziale il Comerio Giorgio è attualmente domiciliato nello Stato della Repubblica di Malta, tuttavia mantiene in Italia un ufficio in via Colonna n. 9, a Milano». Si riferiscono, poi, altre notizie che parrebbero ma vorrei che ce lo spiegasse lei sempre riferibili a una fonte confidenziale. Nella precedente annotazione si legge: «[ ] venivano indicati i nomi di Perit e Ambrosini per alcuni documenti che indicavano i suddetti come interessati allo smaltimento di rifiuti radioattivi». Chiedevate, quindi, di poter acquisire altri documenti che vi riguardavano. Ebbene, questa fonte confidenziale è la stessa fonte confidenziale di cui si parla in altri documenti, cioè la fonte Pinocchio, o è un altra fonte? GIANNI DE PODESTÀ. No. Pinocchio era il nome di fantasia dato a una persona già di una certa età, che era conosciuta dall ispettore Tassi e che abitava nella zona di La Spezia. Questa persona era stata sentita perché era a conoscenza della situazione che poi è scaturita nell indagine sulla discarica di Pitelli. Tuttavia, non ha niente a che vedere con l indagine sulla ODM di Comerio o sui rifiuti radioattivi. Personalmente non conosco nome e cognome di «Pinocchio». Anche nelle precedenti audizioni delle precedenti legislature ho riferito di alcuni soggetti che ho conosciuto che prima venivano trattati come fonti confidenziali e poi sono diventate anche persone informate dei fatti. Quando siamo entrati nel merito delle indagini di Pitelli, che riguardavano l area portuale di La Spezia, entrò nel merito anche la Direzione investigativa antimafia di Genova, con l allora vice questore dottor Fascia, adesso purtroppo deceduto. PRESIDENTE. Come siete entrati in contatto con questa fonte confidenziale detta «Pinocchio»? GIANNI DE PODESTÀ. Questa persona, che all epoca parlo di quindici anni fa aveva già circa anni, era conosciuta dall ispettore Tassi. Noi non eravamo interessati a lavorare sull area di La Spezia. Avendo l ufficio a Brescia, lavoravamo sul fenomeno dei rifiuti che riguardava la provincia di Brescia e l area lombarda. PRESIDENTE. Mi scusi, questo non ce lo può dire. Se c è un dato caratteristico dell attività del vostro ufficio è che vi stavate occupando dello smaltimento dei rifiuti in Calabria. Quindi, non mi dica che si è occupato solo di Brescia.

4 4/21 GIANNI DE PODESTÀ. No, no PRESIDENTE. Lei ha appena detto che l area di Brescia non vi interessava perché vi occupavate solo di Brescia. GIANNI DE PODESTÀ. No, mi spiego. Le indagini dell ufficio di cui facevo parte riguardavano il contesto generale dello smaltimento. Ad esempio, i rifiuti prodotti in Lombardia andavano a finire nella discarica di Reggio Calabria, piuttosto che nel napoletano, e noi ne seguivamo le tracce. Questo non vuol dire che non ci occupavamo di altre aree. Il contatto con la procura presso la pretura di Reggio Calabria è nato attraverso l ispettore Tassi, perché la procura di Reggio Calabria aveva ricevuto da Legambiente un esposto che interessava fenomeni collegati all area di La Spezia. L ispettore Tassi lo riferì all allora sostituto procuratore dottor Neri, il quale contattò l ufficio di cui facevo parte. Il fatto di interessarsi di questa vicenda non fu una nostra iniziativa, ma derivò da una richiesta dell allora sostituto procuratore presso la pretura circondariale di Reggio Calabria, il quale chiese se conoscevamo, nel contesto dell area del nord Italia, alcuni soggetti che potevano aver gestito o intermediato rifiuti industriali o radioattivi. Il contatto diretto con la pretura circondariale venne formalizzato con una richiesta specifica del procuratore aggiunto dottor Maritati presso la Direzione nazionale antimafia, che ci chiese una relazione sul fenomeno in generale. Insomma, non si trattò di una nostra iniziativa, ma tutto è nato dal fatto che la pretura presso l ufficio di procura di Reggio Calabria chiedeva informazioni circa quelli che potevano essere i produttori o gestori dei rifiuti dal nord Italia verso il sud. PRESIDENTE. Noi abbiamo una visione completamente diversa, perché uno dei protagonisti dell indagine sui rifiuti in Calabria, sulle navi dei veleni eccetera, è stato proprio il colonnello Martini. Lei, invece, ci dice che l interesse era quello di sapere dove venivano smaltiti i rifiuti. Comunque, il motivo per cui le abbiamo chiesto di essere qui è un altro. GIANNI DE PODESTÀ. Sicuramente il colonnello Martini, avendo un bagaglio di informazioni più ampio del mio perché da anni lavorava in quel settore, aveva una conoscenza più globale di quelli che potevano essere i collegamenti o dei produttori stessi dei rifiuti, sia produttori materiali,

5 5/21 sia intermediari. Io ho portato un attività pratica, non delle conoscenze PRESIDENTE. A dire il vero, il colonnello Martinelli ha riferito che lei ha condotto l intera attività di indagine relativamente alle notizie che venivano fornite da questo signor Pinocchio. Tuttavia, vorrei porle un altra domanda prima di passare all indagine. Lei afferma che questo Pinocchio era noto a Tassi. Come era entrato in contatto con Tassi? GIANNI DE PODESTÀ. Non glielo so dire. PRESIDENTE. Tra di voi non parlate? GIANNI DE PODESTÀ. Certo, all epoca parlavamo. PRESIDENTE. Lei non ha saputo come Tassi aveva un informatore? GIANNI DE PODESTÀ. No, perché Tassi lavorava presso la sezione di polizia giudiziaria presso la procura di La Spezia e stava conducendo in quel periodo indagini per conto della procura presso la pretura di La Spezia. PRESIDENTE. Tassi stava presso di voi? GIANNI DE PODESTÀ. No, no. PRESIDENTE. Qui ci sono le annotazioni di polizia giudiziaria che avete fatto assieme presso il Corpo forestale dello Stato di Brescia. GIANNI DE PODESTÀ. Sì, perché lui veniva a Brescia. PRESIDENTE. Va bene. Che stesse a Brescia o meno ha un importanza relativa, ma quello che importa è intanto se questo Pinocchio era un informatore abituale oppure occasionale.

6 6/21 GIANNI DE PODESTÀ. Non glielo so dire. PRESIDENTE. Non mi dica che non me lo sa dire, perché lei ha svolto delle attività di indagine sulla base delle notizie riferite da questa fonte. Pertanto, a mio avviso è impensabile che lei lavori con un suo collega, il quale ha una fonte informativa, dalle cui notizie avviate una serie di indagini e poi lei ci viene a dire che non sa quale sia la fonte. Non ci può dire che la fonte era conosciuta da Tassi, come se fosse un suo amico. Ci faccia la cortesia. Questa è una Commissione d inchiesta del Parlamento e lei ha il dovere di dire la verità. Non ci può dire che, siccome Tassi ha avuto rapporti con questa persona, lei non sa se la stessa è un informatore abituale oppure occasionale e quali notizie questo signore ha riferito. Noi abbiamo pazienza, ma il colonnello Martini ci ha detto di chiedere a lei, suo collaboratore, perché sicuramente ci avrebbe potuto dire tutto. Lei, però, viene qui a dirci che non è lei a sapere quello che chiediamo, ma Tassi. Lei afferma di non sapere nulla di questo signore, né il nome, né come l avrebbe conosciuto Tassi, né se fosse un informatore, e di sapere solo che aveva cinquantacinque anni. GIANNI DE PODESTÀ. Il fatto che fosse una conoscenza di Tassi e il fatto che io l abbia incontrato è indicato nei documenti. Il rapporto di fiducia che aveva l ispettore Tassi con questa persona non sono andato a sindacarlo. Tassi ha coinvolto il nostro ufficio, l ufficio di Brescia, nel contesto della più ampia indagine che l ufficio di procura aveva richiesto. PRESIDENTE. Le sto chiedendo una cosa diversa. GIANNI DE PODESTÀ. Io non conosco la persona PRESIDENTE. Come non la conosce? Non l ha vista? GIANNI DE PODESTÀ. Certo che l ho vista. PRESIDENTE. E non sa come si chiama? GIANNI DE PODESTÀ. Non so come si chiama, presidente.

7 7/21 ALESSANDRO BRATTI. Non lo ricorda o non l ha mai saputo? GIANNI DE PODESTÀ. Non l ho mai saputo, anche perché le fonti confidenziali non mi interessavano PRESIDENTE. Scusi, le fonti confidenziali sono tali all esterno del corpo inquirente di polizia, ma all interno non è possibile pensare che questo signore venga sentito da lei, riferisca una serie di importanti notizie su cui lei svolge delle indagini e lei stesso non sappia chi sia la persona che avete sentito insieme. GIANNI DE PODESTÀ. In un rapporto di fiducia indipendentemente che ci sia Tassi che gestiva questa persona e io che ne gestivo altre non vado a chiedere PRESIDENTE. Non va a chiedere chi è questo signore che le viene presentato col nome «Pinocchio». Peraltro, ci dovrebbe spiegare perché nell annotazione avete scritto una cosa non vera, ossia «presso questo settore come se fosse venuto non a La Spezia, ma al settore polizia forestale regionale di Brescia si è presentata una persona di sesso maschile come se fosse venuta spontaneamente dicendo di chiamarsi con nome d arte Pinocchio e che voleva riferire circostanze e fatti relativi allo smaltimento illecito di rifiuti di vario genere sul territorio italiano». Qui scrivete evidentemente, da quello che ci dice oggi, scrivete il falso che questa persona si è presentata presso la polizia forestale perché vuole riferire circostanze e fatti. Oggi, però, ci dice che questo in realtà era un informatore di Tassi, che lo ha portato da La Spezia e a quel punto l avete sentito. GIANNI DE PODESTÀ. Sì. CANDIDO DE ANGELIS. Tassi dove sta adesso? GIANNI DE PODESTÀ. Al Comando provinciale di La Spezia.

8 8/21 CANDIDO DE ANGELIS. Allora, mandiamo a chiamare Tassi. Nel frattempo, andiamo a cena. Devo pensare, presidente, che ci stanno prendendo in giro tutti. È da questa mattina alle 9 che siamo qui, da dodici ore. Improvvisamente veniamo a sapere che ci sono interrogatori della polizia giudiziaria, ma nessuno conosce il nome degli interrogati. GIANNI DE PODESTÀ. A me non sembra che abbiamo fatto degli interrogatori. PRESIDENTE. Come no? Tutte le notizie contenute nell annotazione del 13 maggio 1995 sono riferite, secondo come è scritto nell annotazione, da questo signore detto «Pinocchio». Avete scritto sei pagine, con una serie di nomi che riguardano un funzionario detto «Noe» che aveva la supervisione all interno dell ENEA di certe attività e che descrivete in questo modo: «egli era ed è perfettamente a conoscenza dei fondali antistanti la rada spezzina, possibile uomochiave per la criminalità organizzata, per le sue conoscenze del porto e delle vie di accesso allo stesso». Questa notizia è riferita all interno di una annotazione che inizia con le parole: «presso questo settore si è presentato Pinocchio [ ] e seguono le notizia dallo stesso riferite. A parte il fatto che di «pinocchi» siamo pieni, almeno è da oggi pomeriggio che ne ascoltiamo tanti, sulle notizie riferite da tale Pinocchio si sono svolte diverse indagini. Ora, che si presenti uno sconosciuto che vuole dichiarare cose interessanti per il settore smaltimento rifiuti, o che si presenti invece qualcuno che viene portato lì dal suo collega Tassi, lei capirà che il fatto lei non abbia mai saputo chi fosse questo signore, che nome e cognome avesse tanto più che era un informatore, non uno che aveva bussato alla porta per raccontare qualcosa di interessante noi non siamo assolutamente disposti a crederlo. A parte questo, lei sta semplicemente creando il problema di sentire Tassi e di farci dire da Tassi chi è questo signore, con l effetto che cercheremo anche di capire a questo punto lo faremo eventualmente a Roma se lei sapesse come si chiamava. A questo punto, infatti, lei risponderà di testimonianza reticente. Ugualmente, vorremmo sapere se il colonnello Martini partecipava o meno all ascolto di quello che aveva da raccontare questo signore. GIANNI DE PODESTÀ. Tassi ha portato questo signore, che era già una persona a lui conosciuta, in quanto si occupava già di indagini sullo smaltimento dei rifiuti nell area spezzina. È stato lui a portarlo a Brescia.

9 9/21 PRESIDENTE. Non ripeta sempre la stessa cosa. GIANNI DE PODESTÀ. Non posso ripetere una cosa diversa. Se qualcuno mi chiede, mostrandomelo, se un tale è il signor Pinocchio, saprei riconoscerlo PRESIDENTE. Ma lei pensa davvero che noi siamo disposti a credere che in un ufficio siete in tre lei, il colonnello Martini e l ispettore Tassi a svolgere l audizione di una fonte che vi dà notizie così importanti, anche relativamente all affondamento a Capo Spartivento e a questo signore addirittura collegato con la criminalità organizzata che lavora all interno di ENEA, e lei non ha mai chiesto, non ha mai saputo, non le è mai stato detto chi è questo signore che riferisce? GIANNI DE PODESTÀ. Io avevo un superiore, che all epoca era il dottor Martini. Io ho sentito questa persona assieme a Tassi PRESIDENTE. C era anche Martini? GIANNI DE PODESTÀ. Certo, c era anche Martini, perché la persona è stata portata a Brescia. PRESIDENTE. E nessuno ha chiesto come si chiamava, il nome e cognome di questa persona? GIANNI DE PODESTÀ. Lo sapeva Tassi come si chiamava. PRESIDENTE. E nessuno ha chiesto a Tassi come si chiamava? GIANNI DE PODESTÀ. Era una persona da lui conosciuta. PRESIDENTE. Certo. Altrimenti, se non l avesse conosciuta, non glielo avreste chiesto. GIANNI DE PODESTÀ. Lo conosceva lui e per noi era un rapporto di fiducia tra lui e una persona che dava delle informazioni. PRESIDENTE. Voi avete condotto una serie di indagini sulle informazioni riferite da questa

10 10/21 persona, senza neanche sapere chi fosse. Magari era un pregiudicato, un personaggio pericoloso, un provocatore, e nessuno ha mai chiesto chi fosse questo signore, che rapporti avesse Tassi con lui, come lo avesse individuato, se fosse un suo confidente. GIANNI DE PODESTÀ. Era un suo confidente, funzionale alle conoscenze che aveva nello spezzino per l attività di gestione e smaltimento dei rifiuti. Il motivo per il quale, almeno io, non mi sono permesso di chiederne il nome è che tra me e Tassi, che eravamo di pari grado, esisteva un rapporto di fiducia. Come io avevo contatti con altre persone confidenti nell area torinese o nell area bresciana per traffici di rifiuti, così non mi sono permesso di andare a chiedere PRESIDENTE. Lei sapeva perché veniva chiamato da questa Commissione? Glielo hanno detto? Qualcuno le ha telefonato per dirle perché era chiamato davanti a questa Commissione? GIANNI DE PODESTÀ. No, mi ha chiamato il comandante provinciale e mi ha spiegato che si trattava della questione delle navi. PRESIDENTE. Lei ha parlato con il colonnello Martini? GIANNI DE PODESTÀ. Mi ha telefonato poco tempo fa e mi ha detto che era stato sentito. PRESIDENTE. Oggi? GIANNI DE PODESTÀ. Sì, mentre scendevo. Mi ha telefonato lui. PRESIDENTE. Per dirle che era stato sentito? GIANNI DE PODESTÀ. Io sapevo già che doveva essere sentito. PRESIDENTE. E allora perché l ha chiamata per dirle che era stato sentito, se lei lo sapeva già? Insomma, se lei sapeva che sarebbe stato sentito, perché lui le ha telefonato? GIANNI DE PODESTÀ. Io non lo sapevo, mi ha chiamato lui.

11 11/21 PRESIDENTE. Ha telefonato lui, certo. Non ho dubbi. GIANNI DE PODESTÀ. Io sapevo che lui doveva essere sentito appena dopo le feste di Natale. Mi chiese di vedere gli atti che erano stati fatti all epoca e io gli risposi che gli atti erano tutti a Brescia. PRESIDENTE. Leggo, tra l altro: «anche nella zona di Crotone quindi non parliamo di La Spezia come riferito dall informatore, vi sarebbero dei siti dove sono stati interrati rifiuti contaminati da radioattività». A questo signore che sta a La Spezia, come dice lei, che si occupa del porto di La Spezia, non avete chiesto come mai fosse informato su Crotone, come mai sapesse quelle notizie? Non avevate nessuna curiosità? GIANNI DE PODESTÀ. Il mio ruolo era quello di occuparmi di determinate cose. L ispettore Tassi si occupava delle sue conoscenze e delle verifiche nell area spezzina, mentre io mi occupavo di altro. L annotazione sulle fonti confidenziali o le notizie indicate nelle annotazioni non vengono da una fonte sola. PRESIDENTE. Questa è una fonte sola. Questa relazione è fatta a seguito delle notizie riferite dal signor Pinocchio, che passando di lì GIANNI DE PODESTÀ. Non passava di lì, presidente PRESIDENTE. Così avete scritto voi: «Si è presentata una persona di sesso maschile come se fosse un passante qualunque dicendo di chiamarsi Pinocchio». Forse lei sa che esiste un obbligo di verità nelle relazioni. GIANNI DE PODESTÀ. Certo. PRESIDENTE. E che questo è un falso ideologico in atto pubblico. GIANNI DE PODESTÀ. A me non sembra, perché noi abbiamo scritto ciò che è avvenuto.

12 12/21 PRESIDENTE. Avete scritto che si è presentata una persona di sesso maschile dicendo di chiamarsi Pinocchio. Lei mi ha detto che l ha portato lì, invece, il suo collega e che tale Pinocchio era un suo informatore abituale eccetera. Qui, però, avete scritto una cosa diversa GIANNI DE PODESTÀ. Presidente, in quell atto è stata utilizzata una forma di tutela di una fonte confidenziale, perché non voleva dare nome e cognome, non perché si volesse mascherare qualcosa di diverso. PRESIDENTE. Ma lei ha capito cosa avete scritto? L ha sentito? GIANNI DE PODESTÀ. Sì. PRESIDENTE. «Presso questo settore si è presentata come se fosse lui che ha preso l iniziativa una persona di sesso maschile» e quest ultimo è l unico dato certo. GIANNI DE PODESTÀ. Cosa avremmo dovuto scrivere? PRESIDENTE. Un confidente del signor Tassi. A quel punto, non avremmo fatto fare a lei il viaggio da Torino. Probabilmente lei sapeva che le avremmo chiesto chi fosse Pinocchio GIANNI DE PODESTÀ. Sono stato sentito diverse volte dalle varie Commissioni d inchiesta sul ciclo dei rifiuti. Quanto alle indagini svolte quindici anni fa o più avanti, gli atti sono stati fatti all epoca e non c era alcun motivo per nascondere alcunché. Né, a fronte di quegli atti, sono state fatte ulteriori attività investigative riferite a qualcosa di particolare. A fronte di quello, le due procure, che si era unite per svolgere delle attività investigative, le hanno svolte anche con altre forze di polizia, come il comando provinciale dei carabinieri sia di Reggio Calabria che di Matera. PRESIDENTE. Quante volte avete ascoltato questo Pinocchio? GIANNI DE PODESTÀ. Io ricordo che una volta l abbiamo visto a La Spezia e una volta è venuto a Brescia.

13 13/21 PRESIDENTE. Forse dell occasione in cui lo avete sentito a La Spezia non c è traccia, dal momento che in tutti e due i casi viene sentito presso il Corpo forestale dello Stato. GIANNI DE PODESTÀ. Evidentemente non è stato formalizzato l incontro di La Spezia. PRESIDENTE. Neanche gli altri sono formalizzati, sono annotazioni. GIANNI DE PODESTÀ. L annotazione deriva dal fatto che si è deciso di trattare l informatore come una persona che non ha voluto dare le generalità, non perché si volesse nascondere qualcosa. PRESIDENTE. Non ho capito. GIANNI DE PODESTÀ. Quella di redigere un annotazione su fonte confidenziale era una scelta in modo da gestire quella persona per avere il più possibile informazioni, non per creargli un problema legato eventualmente ad altre dichiarazioni. Questa è la decisione assunta in quel momento dal capo ufficio, non da me o da Tassi. PRESIDENTE. Quindi è stato il colonnello a stabilire che dovesse essere sentito GIANNI DE PODESTÀ. Il capo ufficio ha deciso, nel contesto del motivo per il quale l ufficio era interessato a livello investigativo, di trattarlo in questa maniera. PRESIDENTE. Il colonnello si è informato, ha cercato di sapere, ha chiesto chi fosse questo signore? GIANNI DE PODESTÀ. Ritengo di sì. In un rapporto di parità con l ispettore Tassi, perché io e lui siamo di pari grado CANDIDO DE ANGELIS. Ma lei lo sente spesso il colonnello Martini? GIANNI DE PODESTÀ. Lo sento

14 14/21 CANDIDO DE ANGELIS. Lo sente spesso o non lo sente? GIANNI DE PODESTÀ. Lo sento qualche volta. CANDIDO DE ANGELIS. Non le è parso strano che oggi l abbia chiamata per dirle GIANNI DE PODESTÀ. Non mi ha chiamato per dirmi che era venuto in Commissione. Poiché lui si occupa della gestione dei rifiuti, quando ci sono informazioni o notizie che possono essere utili a livello investigativo mi chiama. Questo è un rapporto che manteniamo, dunque non mi ha chiamato per dirmi che veniva in Commissione. PRESIDENTE. A che ora l ha chiamata? GIANNI DE PODESTÀ. Mi ha chiamato mentre scendevo. PRESIDENTE. Quindi, pomeriggio tardi. GIANNI DE PODESTÀ. Verso le 17, le 18. Mi ha chiamato per dirmi CANDIDO DE ANGELIS. Tanto richiederemo la telefonata GIANNI DE PODESTÀ. Va bene. Non ho motivo di nascondere che mi ha chiamato. Prenda il tabulato telefonico della mia utenza. Mi sembra che si cavilli su atti di quindici anni fa, allorquando c era un sistema in base al quale si è deciso in quel modo. Lavoravamo per conto dell autorità giudiziaria ALESSANDRO BRATTI. Dal colloquio con il colonnello abbiamo ricavato una sensazione. A un certo momento il colonnello ha rassegnato delle dimissioni molto veloci e ha anche affermato che c era una situazione ambientale particolarmente complessa. Allora non c era tanta gente che indagava sui rifiuti. Il NOE non esisteva e presumo che fossero poche le persone che lavoravano su queste attività, mentre gli interessi erano tanti.

15 15/21 Riguardo a questa sorta di smembramento che in realtà si è verificato, anche lei percepiva questa situazione come di pressione? GIANNI DE PODESTÀ. Io sono entrato in questo settore di polizia a dicembre del 1993, quando il settore era già formato e già da anni operava nelle attività investigative che avevano come referente il dottor Martini. Obiettivo dell amministrazione era quello di ampliare questa ottica investigativa per conoscere il fenomeno dello smaltimento illegale. Mi fu chiesto se, con l esperienza maturata lontano dall area bresciana, cioè nell area torinese, volessi far parte di questa esperienza lavorativa. Risposi di sì, dunque ho portato le mie conoscenze e di volta in volta siamo stati coinvolti; non lo abbiamo scelto, ma siamo stati coinvolti in conseguenza di quel rapporto che abbiamo fatto alla Direzione nazionale antimafia all epoca io accompagnavo il dottor Martini dal dottor Siclari, dal dottor Maritati che voleva capire di più questo fenomeno di carattere generale. Fu sostanzialmente diviso il territorio nazionale. Della parte centro-sud si occuparono i carabinieri, con l allora maggiore Parente, e fecero una relazione. Il colonnello Martini, vista la conoscenza generale dell argomento, si impegnò a portare le informazioni di carattere generale per il nord Italia (notizie su società conosciute relativamente a questo fenomeno). A fronte di queste riunioni, ci fu il contatto con la pretura circondariale di Reggio Calabria, che a seguito di esposti di Legambiente, che riferivano ALESSANDRO BRATTI. Volevo sapere se la fine del vostro gruppo è stata determinata, secondo lei, anche dal fatto per essere esplicito che stavate pestando piedi importanti. Avete avuto questa sensazione? GIANNI DE PODESTÀ. Come sensazione sì, come riferimenti precisi no. I rapporti, finché c è stato il colonnello Martini, li teneva lui con gli uffici superiori, sia con il comando regionale sia con il comando centrale di Roma. Quanto al fatto che, mentre si svolgeva attività investigativa, sorgevano incombenze ingiustificate a livello amministrativo, se n é occupata anche la stampa e se ne occupò addirittura la magistratura, specificando che stavamo svolgendo delle indagini in campo nazionale e internazionale, quindi sembrava improprio che l ufficio fosse smembrato per occuparsi anche dei compiti di carattere amministrativo.

16 16/21 A dire il vero, quella di andare via da Brescia è stata una scelta mia, logicamente maturata perché nel corso degli anni si erano verificate queste situazioni di carattere interno amministrativo. Se veniva dato un incarico dall autorità giudiziaria di Milano piuttosto che di Trieste o di Venezia, il problema veniva creato sulla burocrazia amministrativa piuttosto che concentrarsi sul risultato investigativo. Anche per una questione di carattere familiare io ho fatto una scelta diversa. Io non ero legato al dottor Martini, che andò via mi sembra alla fine del Per me il dottor Martini era un capo ufficio, che disponeva dell ufficio nel modo che riteneva opportuno. Io, quindi, mi rimettevo alla sua gestione come ufficiale investigativo. Il fatto che lui sia andato via nel 1995 non significa che io mi sia fermato. Io ho continuato a svolgere la mia attività investigativa, perché ci credevo, ma ho lavorato soprattutto su delega e in stretto contatto con l autorità giudiziaria. In altre parole, non mi permettevo di gestire una situazione se prima non mi confrontavo con il magistrato con cui avevo aperto un rapporto, proprio al fine di avere un principio di trasparenza di carattere generale. Il fatto di gestire una fonte confidenziale rispetto ad una persona informata dei fatti veniva fuori dall esigenza di trattare il procedimento, il fascicolo o l investigazione nel miglior modo possibile, anche a tutela di chi riferiva le informazioni. Questo è quello che è riportato negli atti. Se una persona si presentava con nome e cognome e affermava di voler riferire determinate circostanze era tanto meglio per noi. In quel caso, non avremmo dovuto cercare il corollario esterno per trovare le informazioni. Mi sento di dirlo in maniera molto sincera e chiara, come l ho sempre detto nelle Commissioni. Io non avevo alcun interesse a chiedere il nome e il cognome di una persona che voleva mantenere riservate queste notizie. Del resto, tuttora, se devo sentire una persona chiedo se vuole riferirmi solo delle informazioni senza essere identificata PRESIDENTE. Voi avevate un rapporto continuativo con questa persona. GIANNI DE PODESTÀ. Non è vero, presidente. PRESIDENTE. Come non è vero, mi ha già detto che l avete sentito almeno tre volte. Addirittura, la terza volta viene sentito a sei mesi di distanza. GIANNI DE PODESTÀ. Ho capito, ma Tassi lavorava a La Spezia, io lavoravo

17 17/21 PRESIDENTE. Io intendevo dire che gli inquirenti avevano un rapporto continuativo, non solo lei personalmente. A parte il fatto che tutte le volte che è stata sentita questa persona c era anche lei GIANNI DE PODESTÀ. Non metto in dubbio questo. Ma cosa intende per rapporto con gli inquirenti? PRESIDENTE. Un rapporto continuativo come si ha con un informatore e non con chi occasionalmente riferisce una notizia. GIANNI DE PODESTÀ. Il rapporto è diventato di carattere continuativo quando era necessario sentire questa persona. PRESIDENTE. Non lo sentivate certo quando non era necessario! Un informatore viene sentito quando è necessario. GIANNI DE PODESTÀ. No, intendo dire quando magari questa persona poteva aver raccolto delle informazioni successive. PRESIDENTE. Ho ancora due domande da porle. In primo luogo, vorrei che lei ci descrivesse con molta precisione l aspetto fisico di questa persona. Vorrei segretare la risposta, sperando che me la dia. (L audizione procede in seduta segreta) PRESIDENTE. Procediamo con la seduta pubblica. Questo confidente vi ha parlato anche di situazioni relative allo smaltimento di rifiuti in Campania? Che lei ricordi, naturalmente. GIANNI DE PODESTÀ. Mi sembra di sì. Ci parlò delle situazioni legate a interessi di una persona che poi abbiamo sentito a verbale, il cui nome di battesimo non so se è giusto mi pare fosse Federico Cannavale. Insomma, parlò di interessi nella discarica di La Spezia con la Investimenti Ambientali, con Mobilia, Duvia, quando nei primi anni 90 gli interessi del Duvia come soggetto

18 18/21 erano passati anche all area campana attraverso società quali Investimenti Ambientali, Contenitori Trasporti GIOVANNI FAVA (fuori microfono). La Contenitori Trasporti GIANNI DE PODESTÀ. Sì. Ricordo il cognome Cannavale, ma non il nome di battesimo. Lo ricordo perché nel contesto della prima indagine con la procura di La Spezia fu chiamato come persona informata dei fatti e, sostanzialmente, in quell occasione non disse niente. PRESIDENTE. Ho capito. GIANNI DE PODESTÀ. Si faceva riferimento alla famiglia Di Francia, Mobilia e ad altre situazioni di questo genere. PRESIDENTE. Grazie. Farà in tempo anche a tornare a casa, immagino. GIANNI DE PODESTÀ. Se mi permette, presidente, vorrei dire una cosa. Relativamente alle annotazioni, ai fatti di quindici anni fa e alla scelta di gestire una persona in un certo modo, non si è agito col pensiero di occultare qualche riferimento o notizia. Il fatto è che quando si tratta di confidenze ci si basa su un rapporto di fiducia con la persona che si ha di fronte. Quanto al fatto che io non mi sia preoccupato di verificare se questa persona avesse dei precedenti penali o fosse legata al sistema militare o ad altro, poiché me l ha presentata un collega ritenevo che fosse attendibile. Le sue dichiarazioni, peraltro, per me non sono state oggetto di accertamento, dal momento che quella persona ha raccontato situazioni di carattere generale. PRESIDENTE. Se vogliamo riaprire il discorso lo facciamo. GIANNI DE PODESTÀ. Io non lo ricordo e, tra l altro, non ho neanche copia degli atti, quindi PRESIDENTE. Lui ha raccontato vicende relative a Duvia Orazio, a Conte Angelo, a Bini Renzo, a Eros Monducci, al Noe che poi avremmo ritrovato in seguito, se è lo stesso ingegnere dell ENEA. Peraltro, questo è un soggetto al quale avreste dovuto prestare una particolare attenzione, visto che

19 19/21 era il tramite della criminalità organizzata e lavorava all ENEA. GIANNI DE PODESTÀ. Proprio non lo sapevo. Vengo a sapere adesso che questo Noe era nel contesto della criminalità organizzata. PRESIDENTE. L ha scritto lei come notizia riferita «da». Ancora, Ramatelli Enrico, Motta Giancarlo, l affondamento della nave a Capo Spartivento. Questo per quanto riguarda una delle annotazioni. Ne abbiamo poi un altra, quella a cui mi riferivo adesso, nella quale si parla della Campania e del coinvolgimento di un importante famiglia, quella del clan degli Alfieri, che come tutti sappiamo almeno chi si occupa di criminalità organizzata è una delle famiglie più importanti, che era interessata alle discariche abusive nel napoletano. Noi siamo qui da questa mattina alle 9-9,30, per cercare di dare informazioni al Parlamento, affinché questo possa operare per eliminare l intervento della criminalità organizzata nello smaltimento dei rifiuti, per individuare se esistano o meno navi affondate che rischiano di avvelenare noi e i nostri figli nel Mediterraneo. Ebbene, quando non riusciamo a sapere da nessuno come si chiama questo signore che ha accusato peraltro il clan Alfieri, più una serie di nomi come Di Francia Giorgio, Duvia Orazio, Conte Angelo eccetera tra questi anche Messina Ignazio, che per noi è un elemento di particolare importanza perché si ricollega alla Jolly Rosso, quindi alle navi affondate lei si renderà conto che troviamo quantomeno una collaborazione poco soddisfacente, non solo da parte sua GIANNI DE PODESTÀ. A me dispiace, perché più di dire ciò che so non posso. Se conoscessi il nome PRESIDENTE. Ce lo dirà Tassi. GIANNI DE PODESTÀ. Se si fosse trattato di un altra persona che ho portato io, magari lo avrei saputo. Ad esempio, dalla precedente Commissione mi fu chiesto chi aveva dato le informazioni nelle indagini sui rifiuti radioattivi che dovevano essere inviati in Somalia. In quell occasione, riferii il nome della persona che ci aveva dato la tale informazione tramite il console slovacco. Non avevo alcun problema a farlo, perché so di trovarmi di fronte all autorità giudiziaria.

20 20/21 PRESIDENTE. Mi dispiace di averla fatta venire fin qui. Se avessimo saputo, avremmo chiamato Tassi. Siccome il suo comandante ci ha detto che era lei che gestiva la fonte, o più esattamente che gestiva le notizie che venivano dalla fonte, abbiamo supposto che lei avrebbe potuto risponderci. Avremmo chiamato Tassi, se ci fosse stato detto che era lui ad avere queste informazioni. L indicazione della persona più addentro in questa vicenda, che ci è stata data dal colonnello Martini, era quella del suo nome. GIANNI DE PODESTÀ. Io non rinnego ciò che ho firmato, ci mancherebbe altro! Dico solo che, nell ambito della gestione di determinate persone, c erano dei rapporti di fiducia in base ai quali ognuno gestiva la persona che veniva ad informare. Pertanto, lo ripeto, non mi sono mai posto il problema di chiedere il nome, trattandosi di una persona che veniva presentata da un mio collega. PRESIDENTE. Non è mai emerso neanche il nome, non dico il cognome, della persona da cui si avevano queste notizie? GIANNI DE PODESTÀ. Il nome potrebbe essere Giancarlo o Gianfranco. Comunque, gli è sempre stato dato un nome di fantasia, proprio per il grado di riservatezza. PRESIDENTE. Perché veniva chiamato Pinocchio? GIANNI DE PODESTÀ. Non lo so. PRESIDENTE. Certo, per un informatore non mi sembra il nome più adatto! Ma questa è una battuta. GIANNI DE PODESTÀ. Ha fatto bene a farla. PRESIDENTE. La ringraziamo della presenza, scusandoci della fatica del tutto inutile cui l abbiamo sottoposta. GIANNI DE PODESTÀ. Non ritengo che sia nulla di inutile.

21 21/21 PRESIDENTE. Dichiaro conclusa l audizione. La seduta termina alle