Atti consiliari 1 Provincia di Pesaro e Urbino SEDUTA DEL 20 MAGGIO 2013 VERBALE SEDUTA DI LUNEDI' 20 MAGGIO 2013

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1 Atti consiliari 1 VERBALE SEDUTA DI LUNEDI' 20 MAGGIO 2013 PRESIDENZA DEL PRESIDENTE LUCA BARTOLUCCI INDICE Comunicazioni del Presidente del Consiglio... p. 3 Intervento ai sensi dell art. 73 del regolamento del Consiglio provinciale... p. 3 Approvazione verbali sedute consiliari del 15 e 29 aprile p. 4 Trattazione, su richiesta dei gruppi Pdl e Lega, sugli strumenti utilizzati dall Ente per la gestione del debito (derivati finanziari) e conseguente trattazione degli atti ispettivi collegati... p. 4 In ordine ai lavori... p. 26 Modifica composizione Commissioni consiliari... p. 26 Costruzione di ponte sul fiume Cesano, al confine tra la provincia di Pesaro e Urbino e la provincia di Ancona. Acquisto terreni in comune di Mondavio... p. 27 Lavori di somma urgenza per messa in sicurezza della falesia del Colle Ardizio, eventi franosi dal all Riconoscimento debiti fuori bilancio... p. 28 Ordini del giorno di solidarietà nei confronti del magistrato Nino Di Matteo... p. 28 Comunicazioni del Presidente del Consiglio... p. 29

2 2 La seduta inizia alle 15,33 Il Presidente invita il Vice Segretario generale dott. Massimo Grandicelli, a procedere all'appello nominale, che dà il seguente risultato: Baldantoni Giorgio Baldelli Antonio Bartolucci Luca Presidente del Consiglio Cancellieri Giorgio Capanna Bruno Carloni Silvana Ceccarini Lorenzo Falcioni Francesca Maria Foronchi Franca Foschi Elisabetta Giannotti Roberto Ilari Graziano Lunghi Daniele Magnanelli Giuseppe Mariotti Donato Mei Marcello Pascucci Riccardo Perlini Vladimiro Perugini Katia Ricci Matteo Presidente della Giunta Rognini Massimo Rossi Giancarlo Rovinelli Federico Sanchioni Daniele Savelli Renzo Tagliolini Daniele Talè Federico Tarsi Mattia Terenzi Silvia Tomassoli Giulio Vergari Gaetano assente (entra durante la seduta) assente (entra durante la seduta) assente (entra durante la seduta) assente assente (entra durante la seduta) assente (entra durante la seduta) assente (entra durante la seduta) assente Considerato che sono presenti n. 23 componenti il Consiglio provinciale, il Presidente dichiara valida la seduta e nomina scrutatori i consiglieri Capanna, Mei e Rovinelli. Sono altresì presenti gli assessori Daniela Ciaroni, Massimo Seri, Renato Claudio Minardi, Massimo Galuzzi, Davide Rossi e Domenico Papi. SEDUTA PRECEDENTE: LUNEDI' 29 APRILE 2013

3 3 Comunicazioni del Presidente del Consiglio PRESIDENTE: Oggi a sostenere l attività del Consiglio abbiamo il Vice Segretario Grandicelli, perché il segretario generale è impegnato in una serie di convegni che si terranno il lunedì fino alla fine di giugno. Ringraziamo il dott. Grandicelli per la sua presenza. Vorrei ringraziare ed esprimere la nostra soddisfazione nel vedere in aula Silvia Terenzi che questa mattina ha subito un incidente. Quindi la ringraziamo per essere qui con noi, nonostante la giornata abbastanza impegnativa per lei. Approfitto altresì per fare gli auguri ad Elisabetta Foschi per il suo compleanno. Facebook svela tutto... Intervento ai sensi dell art. 73 del regolamento del Consiglio provinciale ANTONIO BALDELLI: Intervengo a norma dell articolo del regolamento che consente ai consiglieri di intervenire quando si prospettano argomenti attuali e importanti dal punto di vista dell ente amministrativo. Proprio nei giorni scorsi ho potuto apprendere dalla stampa del rinvio a giudizio di un ex dipendente dell Amministrazione provinciale per un ammanco di alcune centinaia di migliaia di euro. Fra l altro, procedimento penale per cui, se devo prestare fede a quanto scritto dalla stampa, si è costituita la stessa. Quindi gradirei che chi di competenza informasse questo Consiglio provinciale anche perché credo di esprimere un concetto di buon senso. Ritengo che sia assai difficile che possa sparire da un ente una somma superiore a euro senza che nessuno, ripeto nessuno, si sia mai accorto. Quindi o c è qualcuno che ha visto, ha saputo e non ha parlato, oppure c è una leggerezza da parte dell Amministrazione provinciale che lascia molto da pensare. Nessuno mi dice nulla? La domanda è se avete notizie in base a questo procedimento: sono spariti euro da questa Amministrazione provinciale, non sono sparite due noccioline. E voi volete far finta di nulla? (Entrano i consiglieri Rognini e Lunghi: presenti n. 25) PRESIDENTE: Ha la parola il Presidente Ricci.

4 4 MATTEO RICCI, Presidente della Provincia: Non facciamo finta di nulla, tant è che ci siamo costituiti parte civile nel momento in cui si è avviata l indagine in corso. La Provincia si è costituita parte civile, se i fatti verranno confermati noi saremo parte lesa e per questo ci siamo costituiti. Quindi piena fiducia nella magistratura. E fra l altro un dipendente non più in attività lavorativa nell Amministrazione provinciale, saranno il giudice e la giustizia a dire di chi sono le responsabilità. Questo è l atteggiamento che l Amministrazione ha sempre avuto, non c è altro da aggiungere. PRESIDENTE: Ha la parola il consigliere Tomassoli. GIULIO TOMASSOLI: Vorrei soltanto conoscere se l Amministrazione internamente ha aperto una verifica ispettiva e, se la verifica è conclusa, quali sono stati gli esiti. MATTEO RICCI, Presidente della Provincia: Dal punto di vista disciplinare l imputato è in pensione, quindi credo sia difficile intervenire dal punto di vista disciplinare. Il direttore generale ha avviato da prima del rinvio a giudizio un indagine interna, non ha riportato alcun tipo di responsabilità da parte di dirigenti. Ovviamente ci sono elementi che mancano alla stessa struttura dirigenziale. C è massima collaborazione nei confronti della magistratura, abbiamo dato tutti gli elementi che potevano servire, sono stati più volte qua, quindi abbiamo interesse, noi come voi, di sapere qual è la verità. Approvazione verbali sedute consiliari del 15 e 29 aprile 2013 (Escono il Presidente Ricci e i consiglieri Carloni, Magnanelli e Lunghi: presenti n. 21) PRESIDENTE: L ordine del giorno reca, al punto 1: Approvazione verbali sedute consiliari del 15 e 29 aprile Pongo in votazione i verbali della seduta in data 15 aprile Il Consiglio approva con 16 voti favorevoli e 5 astenuti (Perlini, Foschi, Tarsi, Baldelli e Tomassoli) (Rientrano i consiglieri Carloni, Lunghi, Magnanelli e il Presidente Ricci: presenti n. 25) Pongo in votazione i verbali della seduta in data 29 aprile. Il Consiglio approva con 19 voti favorevoli e 6 astenuti (Perlini, Foschi, Tarsi, Baldelli, Tomassoli e Savelli) Trattazione, su richiesta dei gruppi Pdl e Lega, sugli strumenti utilizzati dall Ente per la gestione del debito (derivati finanziari) e conseguente trattazione degli atti ispettivi collegati PRESIDENTE: L ordine del giorno reca, al punto 2: Trattazione, su richiesta dei gruppi Pdl e Lega, sugli strumenti utilizzati dall Ente per la gestione del debito (derivati finanziari) e conseguente trattazione degli atti ispettivi collegati. Su questo punto all ordine del giorno c è la richiesta da parte dei gruppi Pdl e Lega ma allo stesso tempo c è un ordine del giorno del gruppo PdL a prima firma Mattia Tarsi. Abbiamo offerto a Tarsi la possibilità di fare un unico intervento per la presentazione del punto e dell ordine del giorno, aumentando il tempo da 8 a 12 minuti. Dopodiché il consigliere Giannotti aveva presentato un interrogazione, ma ha detto di voler aspettare l intervento dell assessore Minardi, quindi interverrà, eventualmente, dopo l intervento dell assessore Minardi. Dopo l intervento dell assessore Minardi apriremo le prenotazioni per poter intervenire. Contingenteremo anche quelle, nel senso che dopo il primo intervento faremo la lista.

5 5 Do la parola al consigliere Tarsi. (Entrano i consiglieri Cancellieri e Sanchioni: presenti n. 27) MATTIA TARSI: Intanto voglio ringraziare per avere portato questo ordine del giorno oggi, poiché nelle ultime settimane ho avuto un infortunio, quindi grazie di questa gentilezza. Questo ordine del giorno è un documento molto delicato, quindi chiedo anche alla maggioranza di seguire in maniera precisa sia la parte tecnica che la parte politica, che associo. Il 16 dicembre 2004 è stato stipulato un contratto con il derivato finanziario Nomura per un importo iniziale di 28 milioni di euro. Al il debito ancora da risarcire ammontava a 19 milioni di euro. Il contratto è stato realizzato come rinegoziazione dei mutui della Cassa depositi e prestiti, primo step. Il , circa un anno dopo, siccome non bastava, la Provincia ha sottoscritto un altro derivato, il Dexia Crediop, per un importo nozionale iniziale di 19 milioni di euro. Alla fine del 2012 risultavano ancora da risarcire 15 milioni di euro. Andando sul sito della Provincia sono tutti dai non frutto della mia immaginazione ma stampati dal sito della Provincia di Pesaro e Urbino nella tavola di sintesi in data risulta che per il nozionale iniziale sono stati sottoscritti euro di derivati finanziari, con il residuo totale di 34 milioni di euro, con scadenza nel 2025 per il derivato Dexia Crediop e nel 2030 per il derivato Nomura. Sempre secondo la sottoscrizione dei revisori dei conti della, si attesta che ad oggi il differenziale storico dei premi complessivi per le operazioni finanziarie sottoscritto dalla è negativo per 2,2 milioni di euro. Non l ho scritto io, ho qui il documento, vidimato, con il timbro della. Su questa cosa, insieme ai colleghi di Pdl e Lega abbiamo capito sin da subito che c era qualcosa che non tornava e, guarda caso, qualche tempo fa è scoppiato il caso su tutta la stampa nazionale della Monte dei Paschi di Siena e in virtù di questo quindi ci sono stati anche degli elementi che hanno permesso un approfondimento ulteriore rispetto all attuale background che io e i colleghi avevamo sugli strumenti dei derivati finanziari si è data notizia che la Corte dei conti, dopo la questione calda sul caso nazionale del Monte dei Paschi di Siena, ha annunciato che Sul caso dei derivati in Italia i rischi sono molti e imprevedibili, soprattutto da parte di quegli enti locali che vi hanno fatto ricorso per operazioni di ristrutturazione dell indebitamento o per contrarre nuovi debiti. Sempre in un dossier della procura generale della magistratura contabile, viene indicato che gli enti dovrebbero adottare numerose iniziative volte alla risoluzione dei contratti eccessivamente onerosi, altrimenti la condotta degli amministratori potrebbe essere censurata sotto il profilo della colpa grave. In ogni caso le affermazioni dei giudici costituiscono una possibilità per scongiurare o limitare i danni da evitare, quindi l azione contabile risarcitoria. Queste sono documentazioni ufficiali, non sono il frutto del fatto che sto all opposizione. Di fronte a ciò mi viene la pelle d oca soltanto a dire queste cose, perché siete della maggioranza, quindi quella stessa maggioranza e di quello stesso partito politico che ha sottoscritto questi derivati finanziari noi chiediamo fortemente, senza neanche ombra di dubbio, che vengano annullati immediatamente tutti i contratti sottoscritti con i derivati finanziari annullando quindi il rischio ulteriore di un differenziale negativo che ad oggi è di 2,2 milioni di euro, ma fino al 2030 potete immaginare cosa potrebbe succedere e sinceramente, visto che i soldi sono anche i miei, che pago le tasse da quando ho 18 anni e vivo da solo, questa cosa a me non va sicuramente bene ma neanche al Pdl e alla Lega, e non so alla Lista Monti. Fin qui il nostro ordine del giorno che chiediamo di votare a tutti. Ma a parte questo entriamo nel merito e voglio che sia messo verbale che esigo risposte a queste domande: se non ci saranno oggi, andrò avanti all infinito, ogni giorno, con emendamenti, finché non verranno date risposte alle mie domande. Ho letto anche le varie detraine che sono

6 6 state sottoscritte e la determina non cita eventuali promotori finanziari intermedi, quindi come hanno fatto Nomura, dal Giappone e Crediop a contattare la Provincia di Pesaro e Urbino? L hanno fatto direttamente o vi sono banche italiane che hanno fatto ulteriore intermediazione? E quali sono queste banche? I contratti, li ho letti entrambi ho la fortuna di avere studiato bene l inglese e sono tutti scritti rigorosamente in lingua inglese. Sono convinto che i nostri amministratori provinciali sono tutti madre lingua e soprattutto, per 47 milioni di euro di sottoscrizione, l inglese lo conoscono come il pane. Purtroppo non ho trovato, per chi non conosce l inglese alla perfezione, nessuna traduzione allegata ai contratti dei derivati, quindi sono felice per i dirigenti di questa Provincia, che sono tutti super specializzati e sanno perfettamente le lingue. Una copia tradotta, per motivi di trasparenza, deve essere allegata alla determina relativa alla stipula del contratto, è una cosa obbligatoria. Dove si trovano iscritte nel contratto le penalità per la chiusura dei derivati? Noi abbiamo chiesto fortemente, abbiamo anche, eventualmente, delle soluzioni. Quindi, dove sono? Io ho chiesto tutti gli atti mi sono stati dati, e ringrazio gli uffici e le schede di simulazione degli uffici non tengono conto di una previsione al ribasso dei tassi, una condizione senza la quale l Italia non poteva rimanere in Europa. Perché dico questo? Perché i cari amministratori, dopo me, potrebbero rispondere Guarda Tarsi, che in realtà noi l abbiamo fatto perché prevedevamo che se i tassi ordinari si alzassero sopra il 7%, con i derivati finanziari, probabilmente.... Perché era una condizione sine qua non per rimanere in Europa. Quindi non potevano essere sottoscritti, per legge, mutui che superassero il 7%. Se si volesse rispondere una cosa del genere, mi raccomando non lo dite, perché così vi evito una figuraccia, quanto lo prevede la legge. Quindi la scheda di simulazione degli uffici aveva esclusivamente, come finalità, la riduzione della rata del mutuo e io aggiungo che probabilmente si è consentita una sottoscrizione dei derivati per aumentare delle spese correnti dell Amministrazione per investimenti: io le chiamo sicuramente spese. Arriviamo adesso veramente alla violazione di una legge, ed è gravissimo. Io vi dicevo Attenti, ascoltate perché è una cosa molto delicata. L operazione dei derivati finanziari sarebbe dovuta passare in Consiglio. Con delibera 132 del 2003 relativa all approvazione della relazione previsionale e programmatica, la Provincia ha previsto l applicazione di strumenti di finanza derivata e non è stato specificato l ammontare dei contratti di finanza derivata del bilancio. Nell analisi delle risorse, la relazione previsionale e programmatica del 2004 prevedeva l assunzione di Bot e non faceva cenno a derivati finanziari. E stato violato il dispositivo relativo all art. 42 del D.Lgs. 207 del 2000, dove la lettera h) cita: Il Consiglio è tenuto ad approvare sulla contrazione dei mutui non previsti espressamente in atti fondamentali del Consiglio ed emissioni di prestiti obbligazionari, come l obbligazione dei derivati finanziari. C è un atto che è stato violato e questo soltanto da un punto di vista della legge, non solo politico. Dal momento che l ammontare di 28 milioni dei derivati finanziari non era stato espressamente esplicitato nella relazione previsionale 2004 che è uno strumento della, ma un operazione di più di 28 milioni di euro, che aveva un impatto sul bilancio fino al 2030 doveva essere per forza votata in Consiglio provinciale, perché allora mi faccio solo una domanda, ma non sono un avvocato e chiedo aiuto al mio collega Baldelli: sottoscrivere 47 milioni di euro senza passare per il Consiglio provinciale, potrebbe essere un eccesso di potere da parte della Giunta se io non ho votato questa cosa? Mi faccio una domanda, naturalmente, perché 50 milioni di euro che scarichiamo fino al 2030 mi chiedo se non configurano un eccesso di potere. E una domanda, non un affermazione. Arriviamo ad altre osservazioni politiche. C è un problema reale, non solo legale che abbiamo detto, esplicitato e non c è bisogno di essere un legale per rilevarlo, perché fortunatamente sono tutte cose scritte e dichiarate. Durata del debito: l operazione ha consentito di abbattere la rata del debito, consentendo all Amministrazione di effettuare spese correnti maggiori durante la propria gestione, spostan-

7 7 do quindi il debito su tutte le generazioni future. Inoltre, la durata del debito: qual è era la scadenza naturale dei mutui sottoposti a swap? Non è indicata. La scadenza naturale e fisiologica dei mutui, era per caso il ? Perché è stata poi ritrattata senza nessun documento, fino al 2025 e al 2030? Perché? Dov è scritto nella determina 4921 del 2004 l indicazione naturale della scadenza dei mutui prima della rinegoziazione? Nella relazione tecnica c è scritto che sono stati contattati quattro operatori finanziari. Quali erano le loro proposte? Non c è traccia. L ufficio rileva che sembra migliore la proposta di Nomura, chiarendo poco le motivazioni della scelta. Perché sono state scaricate le altre proposte? Sono stati rinegoziati mutui in scadenza nel 2013 pari a 19 milioni di euro. Se fossero stati rinegoziati, i 19 milioni di euro di mutui, oggi sarebbero stati estinti e i bilancio 2013 non avrebbe alcun problema. Renato Claudio Minardi, assessore al bilancio, responsabile di tutto ciò e sarà lui a rispondere, naturalmente mi dirà: Guarda, noi abbiamo fatto un avanzo di amministrazione di 2 milioni di euro. Ebbene, hanno venduto l unica società partecipata che produceva utili, una delle poche. Produceva euro di utili l anno, l hanno venduta per riuscire ad arrivare a un avanzo di amministrazione. Pensate voi l intelligenza: si vende una delle poche società che producono utili per ripianare questa situazione. Qui concludo, perché veramente c è poco da aggiungere, è una cosa molto delicata e molto pericolosa e visto che è altrettanto pericolosa l ho trattata con i guanti specificando norme, leggi e prendendo tutti i dati. Qualcuno deve pagare, qualcuno deve rispondere e voglio che vengano date risposte alle domande. A chi non lo farà, da domani mattina manderò tutti i giorni un emendamento che le domande, finché non mi sarà data risposta. Grazie. PRESIDENTE: Alla fine sono stati 16 minuti, 8+8. Ci eravamo accordati per 12, per in verità era suo diritto avere 8 minuti per l illustrazione e 8 minuti per l ordine del giorno. Non volevo togliere la parola, anche perché mi sembrava giusto, visto che l opposizione ha fatto su questo tema un atto ispettivo, non togliere la parola per due minuti, tra l altro su un diritto che c era. Ha la parola l assessore Minardi. Interverrà poi il consigliere Giannotti, che rinuncia alla presentazione della sua interrogazione, poi apriremo il dibattito. Durante il dibattito potranno essere presentati altri ordini del giorno o altre cose, come da regolamento. (Entrano i consiglieri Rossi e Falcioni: presenti n. 29) RENATO CLAUDIO MINARDI: Innanzitutto partiamo ristabilendo anche un po di certezze, perché dalla relazione che è stata fatta da parte del consigliere Tarsi sono state dette una serie di inesattezze che credo debbano essere riportate alla giusta ragione. Sono stati fatti due contratti, come è stato detto, nel 2004 e nel 2005, di derivati, però non parliamo di debito. Una cosa su cui bisogna subito fare chiarezza, è che quei contratti non sono debito... (Interruzione). Sapessi quanta voglia avevo io di fare battute, prima... Sapessi quanta voglia avevo, di fare battute... (Interruzione). Forse lei è abituato... di cosa sta parlando. (Interruzione). Certo, anche. Dà fastidio? Dà fastidio? (Interruzione). Dà fastidio? Dà fastidio? (Interruzione). PRESIDENTE: Per cortesia, non accendiamo... Prego, assessore. RENATO CLAUDIO MINARDI: Intanto siamo in Consiglio provinciale e le questioni che attengono al Consiglio comunale di Fano le vedremo in altra sede. Dicevo che il debito della Provincia è noto, quindi non è assolutamente un segreto nei confronti di nessuno. I contratti dei derivati sono una copertura rispetto al debito, non sono debito. Questo è un elemento di chiarezza che deve essere fatto, perché sono state dette in queste settimane, in questi mesi, una serie di inesattezze che rischiano di fuorviare la discussione e il dibattito e anche la chiarezza nei confronti dei cittadini. Non sono debito. Che cosa sono i derivati? Sono uno strumento per la gestione del debito, ovvero non sono né debito né nuovo debito. Questo lo dice

8 8 una circolare ministeriale del 2007, dove si dice: Rappresentano non già debito ulteriore od operazioni rientranti nel novero delle forme di indebitamento ma semplicemente uno strumento di gestione del debito. Sono molti gli enti locali che hanno sottoscritto contratti di derivati, molte Province governate dal centrodestra e dal centro-sinistra. Siccome abbiamo letto che la sinistra ha una gestione allegra della finanza pubblica, mi pare che la gestione del debito e la sottoscrizione di contratti dei derivati sia stata fatta da molti enti locali, da molte Province, in particolare del Veneto, della Lombardia, del Friuli, dove non mi risulta che stiamo governando noi del centro-sinistra. Ma la cosa che vorrei ricordare all intero Consiglio è che lo Stato italiano ha sottoscritto contratti di derivati a copertura dei titoli di Stato. C è una nota, che vorrei leggere, dell International Financing Review, che dice: Il Tesoro italiano ha un colossale portafoglio di derivati. I banchieri concordano sul fatto che l Italia sia il più grande utilizzatore sovrano di strumenti finanziari derivati. Questo per dire che non è stato qualcuno della, una bella mattina, a decidere di fare dei contratti di derivati a copertura del debito che ha, tant è che in un decreto lo stesso Tremonti aveva permesso agli enti locali di fare operazioni di derivati per la copertura del debito, così come regolarmente ha fatto lo Stato italiano e come ho appena letto, rispetto ai titoli di Stato. Quindi lo Stato fa i derivati sui titoli di Stato. Qual è la ratio dei derivati? E riconducibile a quella di una polizza assicurativa: sostanzialmente è come se fosse un assicurazione rispetto alla tendenza al rialzo dei tassi. Non dobbiamo dimenticare che nel avevamo un euribor a sei mesi del 2,25% e c era una tendenza costante al rialzo, tant è che nel 2009 l euribor era arrivato al 5,5. Oggi siamo addirittura allo 0,3 perché c è stato il crollo verticale del sistema finanziario internazionale. Questo per capire di che cosa stiamo parlando. C era un costante andamento, una costante tendenza al rialzo dei tassi, che naturalmente avrebbe portato la Provincia a pagare tassi di interesse molto elevati. Facciamo un esempio del derivato Dexia. Abbiamo pagato interessi, al , su quei Bop a tasso variabile coperti dal derivato, per euro. Se avessimo fatto mutui a tasso fisso in quel periodo storico, in quel momento storico, con la Cassa depositi e prestiti e con i tassi di quel momento, perché il tasso fisso si ferma nel momento in cui vai a sottoscrivere il contratto, avremmo avuto interessi da pagare per rispetto ai che abbiamo pagato, quindi circa 5 milioni in più. Questo per dire che nonostante il costo del derivato, che ha avuto un costo, al , abbiamo avuto comunque un risparmio di euro. Questo credo che sia importante, perché nel momento in cui si fotografa una situazione, diamola tutta, non si possono dire solo le cose che fanno comodo o che fa piacere dire. Perché in quel momento storico si è deciso di fare questi contratti di derivati? Naturalmente bisogna leggere il momento in cui sono stati fatti questi contratti e fotografarli alla data di oggi come se fosse un istantanea credo che sia un errore, nel senso che il derivato va visto nell intera completezza del periodo per il quale è stato sottoscritto il contratto. Avevamo una costante tendenza verso il rialzo e vorrei leggervi alcune cose, perché credo che sia giusto, dato che sono atti ufficiali. Alla Commissione finanze e tesoro del Senato, seduta dell : La valutazione dell efficacia della gestione del debito mediante l utilizzo di strumenti derivati potrà essere fatta solo una volta che la posizione complessiva sarà arrivata alla sua scadenza contrattuale. Non lo dice l assessore Minardi, lo dice la Commissione finanze e tesoro del Senato nel Mi pare che nel 2009, se non erro, ci fosse una maggioranza di centro-destra. Sbaglio? Altro elemento, perché poi anche la Corte dei conti dice di monitorare, ma poi prende anche posizioni sostanzialmente diverse. La Corte dei conti, nella relazione ha ricordato che Sin dai primi anni 2000 l ingresso dell Italia nell area della moneta unica ha comportato una riduzione significativa dei tassi d interesse di cui le amministrazioni locali, per lo più indebitate a tasso fisso, non avrebbero potuto beneficiare se non attraverso una rinegoziazione del debito, non sempre possibile e per giunta costosa. Questo lo dice la Corte

9 9 dei conti, in alternativa alla quale il ricorso ai derivati ha rappresentato una conveniente soluzione. Questo dice la Corte dei conti. (Interruzione). E nella relazione sulla gestione finanziaria delle Regioni Come la Corte dei conti, sezione regionale di controllo per le Marche 2010, 2011 e 2012 ribadisce l esigenza di proseguire in un attento monitoraggio che è stato costantemente fatto dei suddetti contratti, senza rilevare, al momento, particolari criticità legate al bilancio provinciale. Questo dice la Corte dei conti delle Marche. Noi abbiamo fatto in questi anni una gestione ritengo oculata ed attiva del debito, tant è che il costo medio del debito, compreso il costo dei derivati, è del 3,5%, quindi non abbiamo un costo del debito né alto né particolarmente alto, è assolutamente nella media nazionale. Come dicevo prima, non si può fare una fotografia istantanea ma bisogna guardare i contratti nell ambito di tutto il periodo di valenza, tant è che leggo una relazione interna E necessario pertanto ritardare le valutazioni e le stime effettuate alle condizioni di mercato del 2004 e 2005 e ragionare dell impatto finale dei contratti solo, eventualmente, alla fine della loro eventuale scadenza naturale, perché dobbiamo ricordarci che noi per un certo numero di ani, finché i tassi di interesse sono saliti, abbiamo incamerato risorse, su cui poi dirò, perché Tarsi diceva delle cose che non sono assolutamente vere. Secondo punto. CI si è tutelati dal rischio di un evento, quello di un andamento impostato al rialzo dei tassi, che, avveratosi in base alle previsioni fino al 2008, ha assistito poi a una repentina ed imprevedibile ritracciatura per le note vicende economico-finanziarie mondiali. E chiaro che nessuno poteva immaginare e prevedere quello che è accaduto sui mercati finanziari nel 2008 e nel 2009, perché se qualcuno fosse stato in grado di prevederlo, probabilmente oggi l economia finanziaria e l economia reale mondiale non si troverebbe nelle condizioni in cui si trova. E stato un crollo dei sistemi finanziari, in quella fase, del tutto impensabile ed imprevedibile. La cosa che vorrei ricordare al consigliere è che i differenziali positivi che sono stati incassati nei primi anni, quando la tendenza dei tassi era in salita, non sono stati utilizzati per aumentare la spesa corrente ma sono stati accantonati in un fondo a copertura di possibili futuri oneri e non utilizzati per la spesa corrente. Questo glielo dico perché evidentemente... (Interruzione). PRESIDENTE: Per cortesia, lasciate parlare. Ognuno ha diritto a fare il suo intervento. RENATO CLAUDIO MINARDI: Sulla questione del Monte dei Paschi, caro consigliere Tarsi, non faccia del terrorismo attraverso la stampa, e io la diffido oggi, ufficialmente, ad utilizzare le frasi che lei ha utilizzato attraverso gli organi di informazione, perché qui dentro non c è nessuno che si è permesso di giocare in borsa i soldi dei cittadini. Lei e il suo collega Baldelli avete dichiarato che qualcuno qui ha giocato in borsa i soldi dei cittadini. Io in borsa non ci giocherei, se li avessi, neanche un euro, tanto meno i soldi dei cittadini, che cerchiamo di gestire con attenzione e con il massimo della sobrietà. Quindi, attenzione a quello che si dice. Per quello che riguarda il Monte dei Paschi, mi pare che sia lapalissiano, basta saper leggere, basta capire di cosa parliamo e basta saper leggere i giornali. I derivati Alexandria e Santorini sono stati utilizzati dal Monte dei Paschi di Siena per spalmare nel tempo, occultandole, le perdite che la banca aveva a bilancio ed è stato deciso di chiudere in cassaforte quei contratti. Non mi pare che siamo nelle stesse condizioni, perché sono contratti che sono stati deliberati, che sono all attenzione di tutti, che sono iscritti a bilancio e che sono monitorati dalla Corte dei conti, dal nostro Collegio dei sindaci revisori, quindi non sono sicuramente nascosti, chiusi in cassaforte o occultati all attenzione dell opinione pubblica o del resto della Provincia. Posso dire semplicemente che stiamo portando avanti un azione per chiudere immediatamente i contratti. E ovvio che questa cosa non è realizzabile automaticamente, perché chiudere dei contratti significa poi pagarne anche le conseguenze. Stiamo portando avanti una trattativa estremamente delicata, che potrà portare alla definizione transattivi almeno su

10 10 un contratto, su cui riteniamo ci possano essere le condizioni per arrivare ad una conclusione transattiva. Su un altro, anche dopo una serie di confronti che abbiamo avuto con altri soggetti ma anche con il Cesf che ci segue in questa partita, riteniamo che attualmente non ci siano le condizioni, salvo andare ad aprire un contenzioso presso l Alta Corte di Londra, ma non vorrei esporre la Provincia ad un contenzioso che rischierebbe di fare danni maggiori di quelli che potrebbero essere i benefici, tant è che i pronunciamenti su questi contenziosi sono altalenanti: la Provincia di Pisa ha perso un contenzioso, ha prima avuto ragione poi in seconda battuta le è stato dato assolutamente torto, è stata data ragione alle banche che avevano sottoscritto i contratti. Leggo: Il Consiglio di Stato dà ragione alle banche Dexia e Pfa. Questo riguarda il caso di Pisa, ma c è la situazione della Regione Piemonte, della Regione Lombardia, del Comune di Omega. Ci sono una serie di situazioni dove i contenziosi sono altalenanti, quindi non c è certezza di poter avere ragione, soprattutto perché sono contratti di diritto internazionale. Non sto facendo la difesa di questa scelta, sto dicendo semplicemente che sono contratti che l ente Provincia in questo momento ha in essere, ovviamente non abbiamo una esposizione del bilancio provinciale incerta, perché gli eventuali costi, siccome sono dentro determinati parametri, sono previsti dentro una sostanziale certezza, tant è che abbiamo una sostanziale certezza degli eventuali flussi d uscita non essendo presenti rischi o leve implicite nei contratti. Credo che noi dobbiamo fare sostanzialmente due cose. Primo, continuare a monitorare costantemente questi contratti rispetto all andamento del mercato. Secondo, dobbiamo portare avanti trattative per vedere se ci sono le condizioni per chiudere transattivamente questi contratti. Terzo, se dovessimo anche pensare di aprire delle azioni legali, dobbiamo avere almeno qualche elemento di certezza di poter aprire un azione legale, davanti all Alta Corte di Londra, avendo almeno degli elementi per poter arrivare ad una conclusione positiva da parte della Provincia. Sul resto io non sono né a censurare né a dire che è stato fatto bene. E stata fatta una scelta in un momento storico della Provincia, c erano delle condizioni economico-finanziarie particolari in quel particolare momento, la fotografia va fatta nel medio-lungo periodo, non si può fare una fotografia istantanea come qualcuno pensa di fare in questo momento pensando di lucrare su una situazione che si è venuta a verificare con i problemi del Ponte dei Paschi, con cui non c entriamo nulla e non c è alcun tipo di paragone possibile. Dopodiché conosco quello che è stato fatto, sono stati fatti i contratti, è stata fatta una selezione. Ribadisco una cosa: non si continui, per cortesia, a parlare di debito, i derivati non sono un debito, il debito è il sottostante, cioè i Bop o i mutui che noi abbiamo acceso con le varie banche la Cassa depositi e prestiti, gli istituti di credito. I derivati non sono assolutamente debito. Per cui se ci sono delle informazioni tecniche che vengono richieste mi faccio riserva di approfondirle con la nostra struttura, perché ovviamente non ho tutti i documenti sotto mano in questo momento. Se il consigliere Tarsi avrà la pazienza di voler approfondire alcune questioni saremo assolutamente a disposizione nel massimo della trasparenza per il consigliere ma per tutto il Consiglio provinciale, perché questa è una partita sulla quale, dall opinione pubblica e sulla stampa sono state dette una serie di cose che non sono esatte, che non sono precise, sono state dette cose che non sono vere e vorrei evitare che al di là della battaglia politica non si utilizzino terminologie esatte, a meno che non si capisca di che cosa stiamo parlando, e allora mi dispiace, pazienza. PRESIDENTE: Ha la parola il consigliere Giannotti perché aveva presentato un interpellanza, quindi a lui il tempo per dichiararsi soddisfatto o meno dell intervento dell assessore Minardi che nel suo intervento aveva compreso anche il tema contenuto nell interpellanza. ROBERTO GIANNOTTI: Capisco le difficoltà nell ammettere i propri errori, però insistere pervicacemente nel fare una difesa d ufficio di cose che è impossibile difendere, a me sembra sbagliato. L ho detto già in un altra

11 11 occasione. Oggi in apertura di seduta il consigliere Baldelli parlava di una questione che ho seguito da vicino: insistere nel dire che non ci sono responsabilità politiche nella gestione dell attività dell ufficio caccia è sbagliato, così come è sbagliato oggi venire qui a ribadire che non ci sono responsabilità nella gestione di questa vicenda. La difesa tout court non aiuta l accertamento della verità e non rende credibile il nostro ruolo istituzionale, assessore. Molte volte dobbiamo fare lo sforzo di ammettere gli errori che sono stati commessi, perché diventa una questione positiva in quanto ti ridà credibilità. Seconda considerazione. Io non credo che questo sia un problema d immagine. Non voglio entrare nella disputa, però a me sembra che più che un problema d immagine sia un problema di contenuto, cioè la verità è che ci troviamo con questo grosso fardello sulla testa. Io non ho detto che qualcuno ha giocato in borsa, io dico che qualcuno ha giocato d azzardo, la verità è questa: ha fatto finanza creativa. A quel tempo andava così. Anche su questo l assessore ha detto Tutti facevano così. Certo, tutti facevano così, probabilmente, perché a quel tempo c erano certe condizioni ma era anche ipotizzabile, essendo questo un percorso avventuroso, che potevano esserci delle conseguenze. Intanto c è una situazione. Anche qui non mi interessa la disputa debito, oppure l assicurazione del debito. La verità è che comunque questa operazione ha realizzato un appesantimento della situazione finanziaria della Provincia, che comunque questa situazione è intervenuta in un momento in cui già le finanze provinciali erano al collasso, erano in difficoltà. Nessuno può immaginare che un ente stipuli 48 milioni di derivati se non avesse la necessità di far fronte ad una gestione di bilancio e ad un carico dei mutui eccezionalmente alti. Questo va detto. Quindi cerchiamo di collocare questa operazione nel contesto finanziario in cui è stata determinata: nel la situazione del bilancio provinciale era già in pre-crisi, era già alla pre-crisi, per responsabilità chiare. Non sarà colpa di Baldelli, che nel 2005 non c era, o di Tarsi che non era nato. C è un nome, un cognome, una responsabilità politico-amministrativa della Giunta provinciale e del Presidente che la guidava, che nel ha fatto questa operazione. Questo ci aiuta a capire la situazione. Quell operazione è stata un azzardo economico. La si è fatta in un momento in cui c era questa facilitazione dettata dall andamento dei mercati finanziari, oggi non va più. Infatti, dopo un periodo positivo in cui abbiamo portato a casa qualche risultato, oggi cominciamo a pagare il fio di questa situazione. Una cosa va detta. Su questa vicenda c è stata una vera e propria omertà istituzionale: dal 2006 al 2011 di questa cosa non se ne è parlato, colpa forse anche dell opposizione, non discuto, ma c è voluta un interrogazione del consigliere Roberto Giannotti del 2011 per porre questa questione, c è voluta una riunione della Commissione di trasparenza e garanzia convocata da Tarsi nel 2012 per riproporre questa questione, e gli atti del 2013, cioè la mia interpellanza nel periodo dello scandalo dei Monte dei Paschi, un ordini del giorno del consigliere Tarsi due settimane dopo e l iniziativa assunta dal gruppo del Pdl che ha i numeri poter chiedere una seduta monografica che non ho io. Comunque ha fatto una cosa legittima, che era consentita. Devo dare atto a Tarsi di avere fatto una ricostruzione molto attenta della questione. Io ero stato superficiale, lo ammetto: non avevo rilevato, per esempio, la mancanza di una traduzione in lingua. Adesso ho gli atti qui e devo dire che i contratti sono tutti in lingua inglese. So che Ucchielli era un Presidente che parla cinque lingue, quindi probabilmente conoscerà l inglese benissimo, quindi dobbiamo essere soddisfatti di questa sua capacità linguistica, però rimane il fatto che ai singoli consiglieri provinciali e a tanti dipendenti non sia data questa possibilità. Ma Tarsi ha parlato di altri vizi formali, sui quali, secondo me, andrebbe comunque fatta una riflessione: la mancanza dell indicazione delle penalità, il rapporto con i mutui, nel senso che dalle tabelle acquisite agli atti c è tutta una conseguenza. Poi c è questo giudizio di fondo: la trasparenza nella gestione di questa procedura. Detto questo, fatte queste premesse c è poco da dire. La durata, i costi e il rischio sono

12 12 un macigno sui conti della Provincia, indiscutibile. Possiamo tirarla come vogliamo ma la verità è che questo gioco di scatole cinesi sul piano finanziario è più che preoccupante. Se poi questa vicenda è accompagnata da una gestione complicata, ambigua del risanamento dei mutui dell Amministrazione provinciale, il quadro è estremamente pesante. Minardi, Ricci, i consiglieri di maggioranza che hanno votato quest anno, hanno una sola fortuna: siccome fra un anno ci sciolgono, tutta questa partita, a meno che vengano accertate responsabilità, finirà a carico dell ente che sarà chiamato a subentrare sul piano degli impegni, all Amministrazione provinciale. Avete solo questo grande vantaggio, altrimenti ci sarebbe stato di che essere preoccupati, questa è la verità. Sono meno tesi proprio perché sanno che fra un anno, visto e considerato che ormai il percorso di chiusura delle Province è avviato e finito, non ci saranno più. Gli ordini del giorno presentati sono due. Uno è della maggioranza e devo dare atto a Tagliolini che è già in passo in avanti, quanto meno c è un tentativo di affrontare questo problema, nel senso che lui dice Monitoriamo, vediamo, però è un impegno molto generico. Da questo punto di vista a me sembra che il dispositivo del documento proposto dai gruppi Pdl e Lega sia molto più chiaro, perché introduce un elemento di chiarezza, dice che bisogna avviare le procedure per la risoluzione del contratto, e come gruppo di Scelta Civica noi voteremo questo ordine del giorno. PRESIDENTE: Ha la parola il consigliere Baldelli. Dopo il suo intervento, chiuderò le prenotazioni. ANTONIO BALDELLI: Innanzitutto mi è doveroso correggere il consigliere Giannotti, anche se è compito sgradito, perché assumersi... ROBERTO GIANNOTTI:...è il primo atto. ANTONIO BALDELLI: Non è il primo atto. Giannotti, tu non eri nella passata legislatura, e non è il primo atto, quindi assumersi questo merito, tanto per fare il primo della classe, è brutto e disdicevole, soprattutto nel rispetto dei consiglieri. (Interruzione). Fai come vuoi. Il consigliere Giannotti ha piena libertà d azione. Detto ciò, questo problema è stato portato e denunciato all opinione pubblica fin dalla scorsa legislatura e devo riconoscerne il merito a un consigliere che non siede più fra i banchi di questa opposizione, il consigliere Di Tommaso che ha portato, così come ha fatto oggi il consigliere Tarsi, questo argomento addirittura commissionando uno studio di propria tasca, pagando questo studio di tasca propria. Quindi non bisogna delegittimare o apparire migliore degli altri. Proseguendo, vorrei sottolineare la condotta dell assessore Minardi, che ha parlato di massimi sistemi ma non ha dato una risposta che sia una agli interrogativi che gli sono stati posti dal consigliere Tarsi. Insomma, è possibile ci dia una risposta, assessore che venga deliberato dalla Giunta un investimento come lo chiama lei, ma poi vedremo di 50 milioni di euro senza che questo atto passi al voto del Consiglio provinciale? E legittimo? Rientra nelle competenze della Giunta provinciale questo tipo di deliberazione? A quello che a me risulta, non rientra. (Interruzione). No, lei lo deve sapere. Lei ci ha accusato di avere detto cose false, io le faccio una domanda precisa e la domanda precisa è questa: la Giunta provinciale ha la competenza per deliberare un impegno di spesa di 50 milioni di euro da investire, dice lei, in derivati? Io dico di no, lei cosa mi dice? Mi risponda. E tutto il Consiglio provinciale, la stampa, i cittadini presenti vogliono avere risposta da lei assessore provinciale, che ci ha accusato di avere detto cose inesatte. Ci dia una risposta e appuntiamocelo, poi approfondiremo, magari. Un semplice sì o no, assessore: se è competenza della Giunta provinciale deliberare un atto simile. Lei ha poi risposto se questa operazione, visti i limiti di bilancio che le ha indicato il consigliere Tarsi, è stata o meno corretta? Lei mica ha dato risposta. E stato meno corretto prevedere un investimento come dice lei di 50 milioni di euro senza rispetto dei parametri che le sono stati indicati dal consigliere Tarsi? Lei a questa domanda non ha dato

13 13 risposta. Lei ha parlato di massimi sistemi, ha citato, forse correttamente ma forse a sproposito, ritengo io, dei pronunciamenti del Consiglio di Stato, perché lei non ci ha detto qual era l argomento su cui la Corte dei conti si è pronunciata, ha riportato genericamente e ha estrapolato genericamente il dictum della Corte dei conti ma non ci ha detto questo dictum cosa riguardava e perché il Consiglio di Stato così si è espresso. Quindi massimo imbarazzo da parte di questa Amministrazione provinciale, massimo imbarazzo da parte del Presidente della Provincia Ricci che è scomparso all interno di questa discussione e ha lasciato il povero Minardi ad assumersi questa responsabilità politica e amministrativa, questa gravissima responsabilità politica ed amministrativa, perché parliamo di 50 milioni di euro, non di cinque noccioline e mezzo ma di 50 milioni di euro, che magari avreste potuto impegnare nella sistemazione delle nostre strade provinciali, oppure nella messa a norma dei nostri istituti scolastici. O sbaglio? O dico qualcosa fuori della realtà? O uso un ragionamento di poco buon senso? Oppure se ne è andato Giannotti, perché magari è rimasto male, ferito dal mio appunto, ma questo appunto era doveroso questo investimento ci ha permesso di sistemare le nostre strade provinciali, ci ha permesso di sistemare i nostri istituti scolastici? Vede assessore, io ho un concetto di debito che sicuramente esula dalla terminologia, come dice lei, appropriata, della pubblica amministrazione, ma per me è un debito anche quello di un cittadino che accende un mutuo per acquistare una casa di proprietà, perché alla fine del mese io quei denari li devo pagare, però quel debito è sì un investimento, perché poi se riesco, dopo vent anni, a pagare le mie 200 rate di mutuo, ho una casa di proprietà. Lei, signor assessore, con i suoi derivati, che investimento ha fatto? Ha una casa fra le mani? Ha migliorato le nostre strade provinciali? Che investimento ha fatto? Cosa rimane a questa Amministrazione provinciale? Avete giocato in borsa, perché a lei sfugge il concetto, ossia la differenza, fra il privato cittadino, fra l imprenditore e il privato e la pubblica amministrazione. Questa è la differenza che le sfugge, non a lei, che è sfuggita ai precedenti amministratori che lei oggi, come buon difensore, cerca di coprire per carità di partito, per spirito di appartenenza. Ma lei sa avallando una scelta da cui invece si dovrebbe distaccare, da cui dovrebbe prendere le distanze, perché non si può giocare in borsa. Sapete cosa sono i derivati? I derivati non sono altro che delle scommesse: se queste scommesse sono vincenti, ebbene l investitore guadagna, se queste scommesse sono perdenti, l investitore perde. Si scommette addirittura sulla produzione per citare un film di quell attore di colore molto simpatico, di cui non ricordo il nome sul succo d arancia di quell anno. Ma l Amministrazione provinciale non è un soggetto in cerca di fortuna, è un soggetto al quale lo Stato affida dei compiti precisi e fra questi compiti non c è quello di investire in borsa o di giocare in borsa. E allora, se un uccellino che non appartiene al mio partito ma al vostro, mi ha detto che vi ridurrete, forse, l indennità del 10% per fare bella figura, una bella figura non la fate. E veramente coprire le vergogne con una foglia di fico, piccola, molto piccola, un fico nano, bonsai. Questa è la situazione di questa Amministrazione provinciale e quando non si hanno argomenti per controbattere, assessore Minardi, si controbatte cercando degli appigli e lei l unica cosa di cui è stato capace di accusare il consigliere Tarsi, che si era ben preparato, è stata quella di avere utilizzato una terminologia impropria. Io, come uomo del popolo le parlo utilizzando la terminologia che è propria di tutti i cittadini italiani: avete giocato in borsa 50 milioni di euro, avete creato un debito all Amministrazione provinciale, perché quel differenziale lo dovete pagare o vi deve essere pagato? Se lo dovete pagare, avete creato un debito all Amministrazione provinciale. E non mi si venga a dire che se avessimo investito in titoli, obbligazioni, chissà cos altro, avremmo perso più denaro, perché non voglio essere naturalmente triviale, ma il se appartiene ad paradiso che non deve essere paradiso di questa Amministrazione provinciale. Quindi voi, dal 2007, quando il consigliere Di Tommaso ha posto all attenzione dell opinione pubblica questa problematica assieme al consigliere Baldelli, assieme al consigliere Foschi, oggi assieme al consigliere Tarsi, non avete dato mai una risposta ai citta-

14 14 dini. Avete accusato gli altri di essere imprecisi, avete minacciato più o meno velatamente delle querele, ma le querele su questioni amministrative non si fanno. Io la querelerei e poi ci penserei due volte, assessore Minardi, se lei mi offendesse personalmente, ma non nel momento in cui io critico un azione amministrativa che fra l altro neanche le appartiene ma lei ha ereditato. Questa è la verità. Quindi io torno a porre dei quesiti precisi a cui lei deve dare una risposta: deliberare 50 milioni di euro da investire in derivati, era competenza della Giunta provinciale o di questo Consiglio provinciale? L atto, così come è stato predisposto e poi attuato, ha esorbitato rispetto a quei parametri che le sono stati indicati dal consigliere Tarsi, sì o no? Quindi, la procedura amministrativa è stata legittima sì o no? D altronde, per una Amministrazione provinciale che dice di non essersi accorta che scomparivano nelle casse della Provincia euro in più anni, come se euro fossero noccioline e si trovassero nel cassetto della scrivania dei dipendenti provinciali, se un Amministrazione provinciale ha la sfrontatezza di negare responsabilità in merito, responsabilità politiche e responsabilità di chi, dipendente, doveva controllare gli altri dipendenti, se avete questa sfrontatezza potete avere anche la sfrontatezza di affermare che 50 milioni di euro investiti nella capitale londinese e giapponese come un tempo andava di moda a quei signori che negli anni 80 venivano chiamati rampanti, quei giovani rampanti che investivano in borsa... PRESIDENTE: Gli yuppies. ANTONIO BALDELLI: Voi siete stati una Provincia yuppies, però l avete fatto con i soldi dei cittadini di questa provincia, così come su tutti i problemi della sanità e via discorrendo. PRESIDENTE: Ha la parola il consigliere Tomassoli. GIULIO TOMASSOLI: Partirei dal dato principe di tutto questo ordine del giorno, che è il dato per cui questa Provincia ha un differenziale negativo di 2,2 milioni di euro sui derivati sottoscritti nel 2004 e nel Lei caro assessore, fino adesso ha tenuto a dire al Consiglio, alla stampa e al mondo intero che questo non presenta un debito. Allora io le faccio una domanda, però vorrei che mi desse una risposta, perché oggi è latitante: l interesse passivo, il differenziale passivo che deriva da queste sottoscrizioni di contratti derivati, in bilancio dove lo iscrive? O lo mette a debito o lo mette a credito. Dove lo mette? (Interruzione). Presidente scusi, una domanda: il segretario generale dov è? E qua fuori? C è Consiglio, deve stare qua. Presidente, non è possibile un lavoro del genere. Oggi starò calmo, mi sono iniettato del Valium in vena, starò molto sereno, però mi stanno veramente fumando: non è possibile. Non c è il Presidente, il segretario latita da più di mezz ora. O questo diventa un momento conviviale dove qualcuno porta il pane e la Nutella, io porto il latte e facciamo colazione, altrimenti è una cosa seria e non mi sta bene, perché poi ho anche una domanda per il segretario, quindi lo vorrei qua. PRESIDENTE: L ho già fatto chiamare. Cosa devo fare? Devo andare di persona? Non posso lasciare la presidenza. GIULIO TOMASSOLI: No, lei non deve andare di persona, io non sto imputando lei, però è una roba fuori dal normale, questo è sotto gli occhi di tutti, non lo devo dire io. Cerco di calmarmi. Quindi assessore, è inutile che lei mi dica Io le scrivo a seconda di cos è. Io sto facendo un ragionamento oggi 20 maggio 2013, non lo faccio nel 2004 e nel 2005, lo faccio oggi, perché questa opposizione è una vita che vi dice che esistono dei problemi sui derivati, che questa Amministrazione deve sanare la sua posizione in capo ai derivati che ha sottoscritto. Non si può dire che però ci sono stati dei momenti floridi. A me non interessa, a me interessa che se oggi noi tiriamo una riga, questa Provincia perde 2,2 milioni di euro, questo è il dato, per renderci conto di cosa stiamo parlando, se non altro. Il suo intervento è stato tutta un apologia del derivato. Sembra che il derivato in questo paese sia lo strumento più corretto per amministrare l attività pubbli-

15 15 ca. Abbiamo detto No, l hanno fatto tutti, le Amministrazioni di centro-destra, le Amministrazioni di centro-sinistra, l ha fatto persino lo Stato. Non so se lei si rende conto di ciò che sto dicendo: l ha fatto lo Stato ma è lo Stato il possessore della moneta aurea, quello che riesce ad andare sui mercati e ad avere una potenza economica sui flussi finanziari, ma lei che è assessore di una Provincia indebitatissima, cosa pensa, di poter governare certe logiche di mercato con il suo derivato? Lei può pensare di avere il coltello dalla parte del manico, assessore? Ma ci rendiamo conto di cosa stiamo dicendo? Non so, sono allibito. La domanda è stata fatta precisa e in termini inequivocabili: chi ha dato mandato all Amministrazione di rinegoziare quei mutui, se di rinegoziazione si parla? Perché la rinegoziazione di un mutuo, o se vogliamo la ristrutturazione dello stesso, presume che ci sia un atto notarile. Adesso c è il segretario: quella volta... Segretario generale, sto parlando con lei. Perché guardava in giro, io sono qui. Se lei... (Interruzione). Ah, lei ha le orecchie? Bene. L hanno dotata di udito. Bene... Segretario, visto che è un pezzo che questo argomento è all ordine del giorno, lei sicuramente sarà preparatissimo. Vorrei capire chi ha dato mandato all Amministrazione di fare questa operazione di rinegoziazione, se è stato fatto con una delibera di Consiglio o è stato fatto con una delibera di Giunta. Se è stato fatto con una delibera di Giunta mi deve spiegare il motivo... (Interruzione). Fammi una lettera di richiamo, adesso fammi finire. (Interruzione). La dignità delle persone è anche di un cristiano che cerca di parlare nel menefreghismo più totale di un segretario che arriva dopo tre quarti d ora, io gli rivolgo una domanda e lui guarda da un altra parte. E poi sono io l indegno? Ma scherziamo?! Forse a casa tua è così, a casa mia non è così. Questa benedetta rinegoziazione è stata fatta con una delibera di Consiglio o una delibera di Giunta? Se era di Giunta, la delibera di Giunta era appropriata a stipulare una rinegoziazione dei mutui e quindi anche la sottoscrizione del derivato, oppure no? Perché fino adesso ancora non ci avete risposto. Poi non abbiamo detto una cosa importante, che forse ai più sfugge, ma abbiamo lo stesso identico problema anche nelle società partecipate di questo ente. Il Megas ha lo stesso identico problema, e non sono debiti di cui la comunità non si fa carico, perché sono debiti della comunità ugualmente, seppure in capo a una società partecipata, ma a totale partecipazione pubblica. Quindi, anche su questo fronte, io da presidente della Commissione tante volte ho cercato, anche con il direttore generale, di provare a capire come poter andare a sanare quella situazione ma ancora vedo che quelle situazioni non solo non sono state sanate ma continuano a peggiorare. Lei citava la Corte dei conti, ma non si ricorda, assessore Minardi, che a chiusura del bilancio 2012 la Corte dei conti, come tutti gli anni, ha mandato una relazione e in quella relazione c era scritto me lo ricordo bene, perché lo dissi in Consiglio che l Amministrazione dovesse correre subito ai ripari per sanare le situazioni in capo ai contratti derivati. Quindi lei non può citare la Corte dei conti genericamente, che si pronuncia su una Provincia generica, e non cita invece la relazione che fa sul nostro bilancio. Sul nostro bilancio ha detto quelle cose, assessore, non su quello della Provincia di Bolzano. Ci deve ancora rispondere chi sono i promotori finanziari o gli intermediari finanziari, ancora non abbiamo avuto risposta. Suggerisco, per sanare questa situazione, visto che esiste anche giurisprudenza ormai consolidata, che forse è il caso di prevedere che l Amministrazione corra in autotutela e annulli quei benedetti contratti. Forse pagheremo qualcosa in più, forse pagheremo qualcosa in meno, non lo so, ma sicuramente non avremo in capo per altri vent anni una spada di Damocle del genere. PRESIDENTE: Ho soprasseduto, anche se l intervento a un certo punto si era surriscaldato, perché, devo dire la verità: si è creato un momento, in quest aula, di nervosismo con l assenza di alcune persone, perché voi sapete che dobbiamo essere sempre tutti presenti. Quindi è sfuggita una parola al consigliere, l ho capito, ho soprasseduto perché a volte stare sulle cose è peggio. Siccome c era un precedente vizio, gravissimo, non si può mai manca-

16 16 re dall aula, mai, anche mio, come Presidente, abbiamo da una parte sbagliato noi, da un altra parte c è stata una risposta nervosa per la precedente situazione, volevo evitare di rimarcare ulteriormente, però dobbiamo essere tutti presenti in aula sempre. Poi il consigliere può anche assentarsi, se il Presidente deve assentarsi deve chiamare un Vicepresidente, se il segretario si deve assentare deve chiamare un vicesegretario, se il vicesegretario si assenta, deve chiamare uno che prenda il suo posto, perché così è la legge, non lo decido io. Però può anche succedere. In questo senso ho lasciato perdere che per qualche minuto ci si assentasse, però questo aveva creato, anche per mio errore, un po di nervosismo, dopo è venuta fuori una parola in più e me ne assumo io la responsabilità. L argomento è anche molto complesso, quindi dovremmo riuscire ad ascoltarci in aula. Ognuno poi si sarà già fatto un idea e io rispetto il percorso con il quale le persone si formano le proprie idee, che è lungo, laborioso, però almeno ascoltarci perché comunque è un argomento molto importante per la nostra Amministrazione. Peraltro nessuno ci rimette ad ascoltare le ragioni dell altro. Scusate per questa che non voleva essere un omelia. La colpa è stata mia che ho cercato di lasciare un po correre, invece bisogna ogni volta essere precisi. Ha la parola il consigliere Tagliolini. DANIELE TAGLIOLINI: Parto da poche e semplici considerazioni. Si parla di atti che sono stati fatti circa una decina di anni fa, da quello che è stato detto dai consiglieri di opposizione e in questi anni c è stata la possibilità, nelle varie Commissioni di controllo e garanzia di verificare gli atti, se c era o meno la titolarità di una sottoscrizione da parte di una deliberazione di Giunta o di Consiglio. Si fanno richieste al segretario generale oggi. Sono diversi anni che alcuni consiglieri sono all interno di questo Consiglio provinciale, quindi spero che tutto quello che era nelle loro possibilità l abbiano fatto anche in passato. Ho sentito anch io alcune imprecisioni, quando si parla di mutui ma non sono mutui, di rinegoziazione dei mutui ma non è una rinegoziazione di mutui. Lo strumento derivato, per sua forma, è uno strumento finanziario che serve a gestire alcune procedure finanziarie. Poi, in alcuni casi, non nel nostro caso, è stato utilizzato come un vero e proprio strumento di speculazione finanziaria. E giusto o meno ribadire il concetto di giocare in borsa? Secondo me no, perché in alcune situazioni l utilizzo in maniera speculativa è un vero e proprio strumento per giocare in borsa e guadagnarci, con tutti i rischi che uno ha all interno di quella struttura finanziaria. Il nostro strumento ma spero che l abbiano fatto anche altre Province o altri Comuni è solo uno strumento per la gestione del debito e voglio dire anche da dove parte questo tipo di percorso, perché penso che sia l elemento principale. Quando uno fa una scelta di tipo amministrativo, c è sempre una normativa a livello nazionale, che permette di fare quel tipo di percorso. Se a livello nazionale viene legiferato che un Comune o una Provincia devono fare mutui a tasso fisso, quello è lo strumento e tutti utilizzano quello strumento. Se poi a livello nazionale si dice No, ampliamo l opzione, portiamo lo strumento del mutuo a tasso variabile, allora voglio ricordare proprio un decreto Tremonti del Siccome tutti avevano quel tipo di problematiche della gestione del debito fatto non tanto per buttare via i soldi ma per finanziare la messa in sicurezza delle scuole, la manutenzione straordinaria dei territori... Perché ne ho sentite diverse, che poi citerò. Il decreto Tremonti 389 ha permesso agli enti locali di poter sottoscrivere operazioni derivate al fine di ottimizzare la gestione finanziaria dei debiti attraverso nuovi strumenti disponibili sul mercato. Mi chiedo solo una cosa. Era il ministro dell economia, e se ti dà questo tipo di possibilità di percorso, che poi uno ritiene opportuno o meno, ciascuno secondo le proprie possibilità intraprende quel tipo di percorso. La Provincia, nell ambito di una gestione totale fra interessi dei mutui sottoscritti, che erano in continuo rialzo i mutui a tasso variabile fa una valutazione tecnica da un punto di vista economico-finanziario e la valutazione è stata quella di una sottoscrizione di strumenti derivati per la migliore gestione possibile del debito derivante da questa continua crescita dei tassi dei mutui variabili. Questa è un operazione che, ha detto

17 17 bene anche l assessore Minardi, deve essere valutata nell arco temporale di tutta l intera sottoscrizione del derivato, perché uno fa la valutazione mettendo il beneficio in funzione anche di alcune situazioni che purtroppo si sono verificate: l andamento in decrescita. Se qualcuno ha visto ieri sera la trasmissione Report, avrà visto che ci sono alcuni Comuni che in questo momento stanno guadagnando con i derivati, perché hanno ipotizzato un tasso di interesse a decrescere. Ce n è uno in Lombardia, tutti gli altri sono andati secondo le direttive del Ministero dell economia. Su queste cose ancora oggi faccio difficoltà a capire cosa c entra la caccia, cosa c entra Monte dei Paschi di Siena, giocare in borsa... (Interruzione). Io sono sempre disponibile ad ascoltare e a capire anche le correlazioni che potrebbero esserci fra le varie situazioni. Ho detto che secondo me, in tutti questi anni c è stata la possibilità da parte delle opposizioni di fare verifiche. Quello che chiedo all assessore viene riportato anche all interno dell ordine del giorno che poi in maniera più dettagliata spiegherà Renzo Savelli che è il primo sottoscrittore è di essere più trasparente possibile come siamo sempre stati, di fare chiarezza anche su alcuni punti: la lingua inglese dei contratti è una cosa che va comunque verificata. Su alcune cose è normale che c è una disponibilità, però si parla di cose che sono state fatte dieci anni fa, quindi chiedere il conto all assessore che è sempre stato disponibile non mi sembra giusto. Quello che noto è che in maniera strumentale e puntuale, queste cose vengono sempre fuori a mezzo stampa. Se queste situazioni vengono dibattute all interno del Consiglio provinciale benissimo, poi nessuno si deve stupire e chiedere anche... (Interruzione). Allora faccia una querela. Quando si va sulla stampa, si deve essere chiari. Quando si dice che la Provincia ha giocato i soldi dei contribuenti in borsa... (Interruzione). Ognuno risponde per quello che dichiara... PRESIDENTE: No, no, non interrompiamo. Lui porta la sua posizione, lei porta la sua, non interrompiamo. DANIELE TAGLIOLINI: Ognuno si assume la responsabilità di quello che dichiara. La dichiarazione è la vostra. (Interruzione). Noi, anche come gruppo, usciamo puntualmente, in contrasto rispetto alle opposizioni. O vogliamo prevaricare con diktat assoluti? Avete fatto le dichiarazioni, c è stato uno scambio di opinioni fra l assessore... Però dopo un po, basta, altrimenti continuiamo all infinito a dibattere su una cosa su cui ci sono stati un Consiglio, un interrogazione, un ordine del giorno, un altro ordine del giorno... Vogliamo andare avanti? Perché poi anche noi, giustamente, prendiamo posizione, usciamo sui giornali, diciamo che quello che è stato detto non risponde a verità. Chiudo dicendo solo che la trasparenza è un obiettivo che ci siamo prefissati anche come Amministrazione. Quello che è stato fatto è proprio nell ottica di gestire un bilancio che a livello statale ci ha visto decurtare fondi in maniera puntuale e programmatica nell arco degli anni. Abbiamo ridotto anche il tasso di indebitamento fatto con i mutui per i vari investimenti nell arco di questi anni, si è attuata sempre una politica sobria all interno dell Amministrazione provinciale. Per quel che mi riguarda, dal 2009 ad oggi è sempre stato così. Nulla ci vieta di andare oltre, di verificare tutte le opportune possibilità di rivedere, di avere un controllo puntuale e costante sullo strumento derivato e andare anche più avanti. Ben venga tutto quello che ha messo in campo l assessore. Continuiamo così, perché siamo in buone mani. PRESIDENTE: Ha la parola il consigliere Vergari. GAETANO VERGARI: Debbo confessare, colleghi consiglieri, che nell affrontare questa tematica così delicata, complessa, articolata, ho un notevole fastidio, non tanto perché si intende approfondire la questione, come è giusto che sia, nei suoi dettagli specifici quanto perché questa mi evoca lo dicevo adesso al collega Savelli tutto un modo di approcciarsi nel fare amministrazione, che non ha tenuto conto, nel corso degli ultimi 40 anni, della conduzione del buon padre di famiglia nella pubblica amministrazione. Se c è una responsabilità nell operazione

18 18 che è stata compiuta dalla Provincia, non è quella tecnica, che nella fattispecie aveva senso avendo stipulato dei mutui a tasso variabile, l euribor galoppava, cerchiamo di correre ai ripari per tamponarlo quanto piuttosto nel tentare di liberare risorse ulteriori, tenendo sotto controllo il galoppare degli interessi dei mutui precedentemente assunti, cioè liberare cespiti per assumere nuovi mutui, fintanto che non è intervenuto il patto di stabilità. Ma questo, indipendentemente dalla nostra Provincia. Questo era un approccio che informava l azione di qualsiasi amministratore pubblico, che veniva valutato non già per la sana e buona amministrazione che compiva, per la sua capacità di non aumentare le tasse ai cittadini, per dimostrare che riusciva meglio con meno. No, al contrario: era bravo quanti più mutui riusciva a prendere e a spendere in opere pubbliche. E legittimo, perché le nostre città, i nostri paesini si sono avvalsi anche di questa condizione, perché certe opere non sarebbero venute alla luce se non si fosse fatto così. Io te lo dico, Mattia, perché l ho vissuta sulla mia pelle direttamente questa situazione. Dal 2001 al 2005 ho avuto Vittoriano Solazzi, amico mio carissimo, Sindaco e grande esperto di finanza, al Comune di Mondolfo ha fatto gli swap. Perché? Qual era il fine? Il fine era tentare di controllare l indebitamento a suo tempo fatto con i tassi variabili per avere qualche cespitino in più per fare in opere in vista di qualche scadenza elettorale, diciamocelo chiaro e tondo. Questo è il quadro generale. E allora, il fastidio, ve lo dico sinceramente, è palpabilissimo, anche perché tutto questo quadro, questa cornice che andiamo adesso a tratteggiare, si ripercuote, cari colleghi consiglieri, in maniera tragica sulla vita di tutti noi, oggigiorno. I miliardi di debito pubblico sono stati creati con questo tipo di amministrazione allegra da parte di tutti, dallo Stato centrale a cascata, il buco nero delle Regioni, le Province sono state la cenerentola della spesa, siamo sinceri, diciamo le cose come realmente stanno. I Comuni hanno cercato di venire incontro alle istanze della gente, ma sempre ponendosi dalla parte di chi chiedeva, mai dalla parte di coloro che invece dovevano in parte frenare e agire con parsimonia, da buon padre di famiglia, che guarda che le entrate corrispondano alle spese ecc. Ci sono delle marchiane falsità, perché si dice che questi 50 milioni potevano essere spesi per sistemare le strade. Sappiamo che non è così. Erano mutui già assunti per opere realizzate e questi contratti con queste agenzie servivano a tenere sotto controllo questi tassi variabili che schizzavano in su, tutta lì la storia. Si può discettare se i mutui a suo tempo presi erano giusti o meno, se forse si poteva fare il 10% in meno di rotatorie, questo si può dire, ce lo possiamo dire. Si può dire se poteva esserci un Giro d Italia in meno, perché comunque per la visione del nostro territorio è sufficiente mostrare un Giro d Italia ogni dieci anni, non cambia tantissimo il nostro territorio, anche per promuoverlo dal punto di vista turistico ecc. Queste sono le domande, da un punto di vista concreto, oggettivo, politico, che ci dobbiamo porre. Poi è chiaro, come diceva Daniele: l opposizione cerca strumentalmente l aggancio per contestare la precedente Amministrazione, di cui l attuale è erede, quindi una condanna politica di un certo sistema amministrativo, però, sostengo, ribadisco, insisto, confermo, era comune a tutti la consapevolezza. Per fortuna è patrimonio comune, perché la stiamo pagando in maniera terribile, cioè l atto compiuto l altro giorno di porre un piccone con la bandiera italiana davanti alla sede del Pd mi sembra che sia emblematico di quale livello di gravità stia toccando anche il confronto politico. Qui stiamo tutti scherzando, per certi aspetti, col fuoco, bisogna, a mio avviso, invece, avere un sussulto di responsabilità, abbassare i toni nel confronto, perché le responsabilità sono comuni, centro-destra, centro-sinistra, si è governato un po ciascuno, il decreto che consentiva questo tipo di approccio finanziario di Tremonti è stato quasi un induzione a voler approfittare di certe situazioni. Non mi è sembrata un operazione... (Interruzione). Figurati, Tremonti mi è anche simpatico, perché era il pupillo di Treviglio ministro socialista. Solo che questa è un induzione non dico alla prostituzione ma sicuramente alla malversazione, tenendo conto, poi, che a cascata non c erano dei grandi soloni finanziari nelle varie amministrazioni regionali, provinciali e comunali. Ottomila

19 19 Comuni, tu consenti la possibilità di andare a fare queste operazioni, cosa sai chi le ha in mano, poi, dopo, queste possibilità? Quindi devi avere un po più di attenzione, perché tu sei al vertice e l esempio sempre deve venire dall alto. Ecco che si è consentito questo modo di agire allegro per certi aspetti. Poi c è da dire e qui apriamo tutto un grandissimo tema che... Vi state distraendo perché non vi interessa più l argomento? Il tema a livello fondante della questione è che siamo di fronte a una perversione, a una torsione direi veramente terribile, gravissima. delinquenziale del modo di intendere la finanza e il lavoro. Si è sostituito il valore reale del lavoro, della produzione manifatturiera con una forma di cupola mondiale di controllo dell attività finanziaria dei vari paesi. Noi ne paghiamo lo scotto. Se è vero come è vero che circolano nel mondo miliardi e miliardi di dollari che vengono movimentati con un clic del computer e sono in grado di affossare qualsiasi economia, allora bisogna che tutti si faccia una riflessione comune e si dia uno stop, perché si è capito che ormai, ad esempio, le politiche di rigore che ha inaugurato l Europa non sono in grado di far fronte alla crisi. Giappone e Stati Uniti insegnano: stanno pompando denaro, stanno aprendo i cordoni del finanziamento dei titoli a man bassa per rilanciare la loro economia. Anche perché è una riflessione che dobbiamo farci tutti e per me questa è una questione proprio di equità quando il nostro paese aveva la svalutazione competitiva eravamo arrivati a cifre astronomiche però avevamo l indicizzazione che copriva stipendi, salari e pensioni, che si chiamava scala mobile. Come funzionava la svalutazione competitiva? Drenava risorse dalle rendite, perché le svalutava, e le redistribuiva su salari pensioni e stipendi. Quindi c era un ceto medio-basso che riusciva a campare. Nel momento in cui tu hai bloccato questo meccanismo con il rigorismo di Maastricht, cosa è successo? Che le rendite si sono rivalutate, si sono rafforzate, si sono ingigantite, mente salari, stipendi e pensioni si sono impoveriti. Questo è un problema che anche i movimenti populisti si devono porre, a prescindere dai pazzi scatenati che usano anche terminologie inadeguate, però quando si dice dobbiamo andare in Europa e far valere il nostro punto di vista non è solo per noi, è anche per tutti gli altri europei. Dice Grillo che alla fine ne rimarrà uno solo. La Germania da sola, casca, perché noi eravamo anche il suo mercato. Concludo dicendo semplicemente che il mio appello è a valutare questa situazione con molta laicità e senso di equilibrio. PRESIDENTE: Ha la parola il consigliere Foschi. ELISABETTA FOSCHI: Intervengo molto brevemente, perché le cose salienti sono state sostanzialmente dette. Mi rammarico però di una cosa: che sia nel precedente mandato amministrativo, quando, come ricordava Antonio, lo stesso Antonio, insieme a Renzo di Tommaso e alla sottoscritta chiedemmo, già allora, delucidazioni su quanto stava accadendo e allora ci si rispose che andava tutto bene, anzi era una grande soluzione ed era indice di buona amministrazione da parte di allora, che oggi, sostanzialmente si dice la stessa cosa. Penso che sia opportuno, ormai, avere la capacità di individuarle le responsabilità, che siano davvero di centro-destra o di centro-sinistra. Non è vero che l abbiano fatto tutti. Molti lo hanno fatto, in quel periodo, molti hanno deciso di optare per questa soluzione, perché intravedevano forse vantaggi che però, a guardar bene, non c erano e io ho visto che ci sono amministrazioni che hanno optato per non sottoscrivere questa forma di contratti e altre che l hanno fatto. Su questo vorrei capire e volevo un approfondimento, volevo delucidazioni in merito a che cosa vi ha indotto e chi è stato indotto a optare, a pensare che ci fossero vantaggi. Riprendevo il parere espresso dal Comune di Pesaro, dal servizio bilancio del Comune di Pesaro che metteva in guardia il Comune di Pesaro, tanto che il Comune di Pesaro non ha sottoscritto alcunché, se ne è ben guardato, perché il servizio metteva in luce quelli che erano i rischi. Non sto a rileggere tutto il parere, però sostanzialmente diceva:...in quanto i contratti si fanno sempre sul filo del rasoio, per cui i piccoli scostamenti producono poi grandi esborsi, in quanto calcolati su grandi importi,

20 20 ad esempio valori capitali di mutui contratti durante molti anni di investimenti in relazione a scalini di penalizzazione che a piccole variazioni dei tassi producono delle vere e proprie voragini. Dietro questo parere l Amministrazione, che non gioca con i soldi propri ma gioca con i soldi degli altri, ha valutato non fosse opportuno. Qui che cosa è successo? Bisogna chiarire. C è stato uno scarso studio? C è stata superficialità? C è stata voglia di avere quei vantaggi che ovviamente chi proponeva i prodotti sapeva sapientemente illustrare? Le responsabilità però ci sono, ci sono a fronte di rischi che già si conoscevano. E andata male, è andata così, però non saper nemmeno ammetterlo, continuare a dire che andava tutto bene, che era addirittura una soluzione vantaggiosa, lo facevano tutti, non penso che sia la strada opportuna. Si sapeva già allora che c erano rischi e l aggravante è quando c è un amministrazione pubblica ove penso che i momenti di riflessione, di approfondimento debbano essere tanti, non pochi, quindi che fosse opportuno, come altri hanno fatto, evitare di arrivare quello a cui si è arrivati adesso. Questo si chiedeva e questo continua a non emergere, perché qui passa sostanzialmente sempre il principio per cui va difeso sempre tutto, quelli che c erano prima, siccome sono dello stesso partito... Perché non immagino neanche pensare cosa sarebbe successo se nel frattempo ci fosse stato il cambio dell Amministrazione, non voglio nemmeno pensarlo: figuriamoci i picconi. Sareste stati in piazza tutti i giorni. Siccome c è la continuità di quell amministrazione, allora va difeso e va protetto tutto. Credo che i tempi dimostrino che ci vuole una maturità diversa. Per tempi intendo anche elettoralmente parlando, visto quello che sta accadendo. PRESIDENTE: Ha la parola il consigliere Savelli, che illustra l ordine del giorno per tutta la maggioranza. L illustrazione dell ordine del giorno, come da regolamento, può essere fatta per dieci minuti. RENZO SAVELLI: Presidente, quando ho suonato, è perché volevo fare l intervento sulle cose dette dal collega. Io dovrò dire qualcosa, perché lui ha parlato. PRESIDENTE: Quindi doppio intervento? RENZO SAVELLI: Cercherò di stare nei tempi. (Interruzione). Io cerco di essere sempre attento e preciso, tu lo sai. Ho preso appunti su tutti gli interventi, tu sai come sono fatto. PRESIDENTE: Lei quindi illustra l ordine del giorno, ma l intervento è da capogruppo, dodici minuti. Va bene? RENZO SAVELLI: Sì, faccio l intervento. Sono contento che finalmente siamo giunti, questa sera, a discutere di questo argomento, perché quando il collega Tarsi ripetutamente brandiva in questa sede l argomento come un ascia di penne nei confronti del Consiglio provinciale, gli dissi: Avete i numeri, presentate una richiesta di inserimento all ordine del giorno, cosa che è stata fatta, e mi sta bene e sono contento di poterne parlare. Non lo dico perché io ho qualcosa di personale, perché non ho memoria affatto di averne discusso in Giunta e se avessi commesso qualche colpa non avrei difficoltà, come mia abitudine, riconoscere gli errori, perché quando uno sbaglia è giusto che lo riconosca. Però il quadro ricostruttivo che è stato fatto, è abbastanza preciso e su questo dobbiamo andare avanti. Il tema della ridefinizione dei debiti non è argomento nuovo, gli amministratori lo sanno, perché chi ha fatto l amministratore io l ho fatto per quasi 40 anni a Fossombrone sa bene cosa vuol dire ridefinire i debiti: di tanto in tempo si potevano ricontrattare i mutui. Quindi è un operazione che veniva fatta da buon padre di famiglia per avere più risorse. Nel caso specifico sappiamo che negli ultimi vent anni, soprattutto dopo il 1999, quando è stata abolita la differenza fra i due tipi di banche, sono stati inventati tanti tipi di cosiddetti prodotti finanziari e fra i prodotti finanziari sono stati messi in commercio anche i cosiddetti swap, o derivati. Prima non c erano, questa è la verità. Chi ha fatto l amministratore da tempo un po più lontani io l ho fatto dal 1970 sa che non esistevano questi strumenti finanziari. Questi strumenti finanziari sono stati poi ritenuti utilizzabili grazie al decreto