CONSIGLIO REGIONALE DELLA LOMBARDIA III COMMISSIONE. SANITA e POLITICHE SOCIALI

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1 CONSIGLIO REGIONALE DELLA LOMBARDIA X LEGISLATURA III COMMISSIONE SANITA e POLITICHE SOCIALI Audizione del 12 giugno 2013 Audizione n. 3/2013 Audizione in merito alla realizzazione del progetto CERBA Curatela Fallimentare Sono presenti: Avv. MORO VISCONTI Marco Dott. FERRARIO Claudio Dott. CANEVELLI Piero Dott. GRELLA Umberto Curatore fallimentare della Im.Co Curatore fallimentare della Im.Co Curatore fallimentare della Im.Co Consulente legale della curatela fallimentare Risultano presenti i Consiglieri della III Commissione: RIZZI Fabio CAPELLI Angelo BALDINI Maria Teresa BORGHETTI Carlo CARCANO Silvana CARUGO Stefano FANETTI Fabio Angelo GALLERA Giulio GIRELLI Gian Antonio NANNI Iolanda ROLFI Fabio SAGGESE Antonio SANTISI SAITA Silvana VALMAGGI Sara LL-LN Padania Il Popolo della Libertà Maroni Presidente Partito Democratico della Lombardia Movimento 5 Stelle Il Popolo della Libertà Maroni Presidente Il Popolo della Libertà Partito Democratico della Lombardia Movimento 5 stelle LL-LN Padania Maroni Presidente LL-LN Padania Partito Democratico della Lombardia E altresì presente il Consigliere Mario BARBONI. Alle ore 10,40 il Presidente Fabio RIZZI dà inizio all audizione che termina alle ore 11,45. Gli interventi sono riportati nell allegata trascrizione.

2 2 Presidente RIZZI Buongiorno a tutti. Scusate il colpevole ritardo esclusivamente imputabile al sottoscritto. Questa mattina concludiamo, con un ulteriore aggiunta, il ciclo di audizioni riferite al progetto CERBA, semplicemente perché in corso dell ultima seduta, dove abbiamo avuto l audizione della Fondazione, del Comune, della Provincia di Milano sono emerse alcune situazioni meritevoli di ulteriore approfondimento da parte della società che si occupa del progetto CERBA e non solo della Fondazione, soprattutto in virtù di alcune affermazioni da parte del Comune di Milano che hanno un pochino complicato quella che sembrava essere una situazione estremamente semplice, tale per cui ci siamo sentiti in dovere e ringrazio il Consigliere Altitonante, anche se non è presente, arriverà, per avere segnalato queste potenziali incongruenze di andare a sentire anche la società. Chiedo ai rappresentanti: chi prende la parola? Sono presenti l avvocato Marco Moro Visconti, il dottor Claudio Ferrari, il dottor Piero Canevelli e l avvocato Umberto Grella. Vorrei capire in che ordine di apparizione, parlate tutti, parla uno in nome degli altri? Prego. Avv. MORO VISCONTI Dipende dal tipo di domanda che c è posta. Noi tre siamo curatori, io seguo gli aspetti legali, loro sono due dottori commercialisti e seguono altri aspetti. Tutti insieme abbiamo vissuto la vicenda, e poi in particolare per gli aspetti più tecnici l avvocato Grella è l avvocato amministrativista che ci assiste. Non si sente? Devo ripetere tutto? E stato chiesto chi parla di noi, ho fatto una veloce presentazione, io avvocato Moro Visconti ho competenze legali, il dottor Canevelli e il dottor Ferrario dottori commercialisti e ci ripartiamo un po i compiti, tutti e tre abbiamo vissuto e stiamo vivendo la vicenda dell area CERBA. L avvocato Grella, invece, è l avvocato che ha competenze di diritto amministrativo, che ci assiste come consulente. Quindi a seconda del tenere della domanda prenderà la parola l uno o l altro. Presidente RIZZI Non è una domanda iniziale, ma è una relazione da parte vostra, breve ovviamente, introduttiva, su quella che è l attuale situazione della curatela fallimentare della società, in maniera tale, e questo lo faccia chi di voi è più opportuno che lo faccia, a vostra discrezione, dopodiché, invece, i Commissari potranno porre tutta una serie di domande specifiche indirizzate a ognuna delle vostre professionalità, alle quali spero si riesca a rispondere in sede, o in alternativa potete comunque farci pervenire una memoria scritta, qualora vi vengano richiesti dei dati che non avete in questo momento a disposizione a memoria, ma che richiedono un ulteriore approfondimento. Noi possiamo allegare eventuali vostre memorie scritte come se fossero state espresse in Commissione. Per cui, a voi la parola. Avv. MORO VISCONTI Faccio una breve introduzione sul fallimento in generale e quindi non specifico solo il problema area CERBA, poi invece l avvocato Grella entrerà più nel dettaglio sullo stato, dal lato della procedura fallimentare del progetto CERBA. Il fallimento della Immobiliare Costruzioni Im.Co, ormai dichiarato da un anno, ci vede impegnati nei compiti istituzionali di un curatore, che sono quelli, da un lato, di accertare il passivo e, dall altro, di liquidare l attivo per pagare, appunto, i creditori. Netta cesura, ovviamente, rispetto al passato: non c è più la gestione del cosiddetto Gruppo Ligresti, sono tre coadiutori del Tribunale che hanno il compito di svolgere, appunto, queste pratiche.

3 3 L Area CERBA è un progetto che, ovviamente, abbiamo ereditato all interno della procedura, dove il fallimento è interessato dalla proprietà dell area su cui dovrebbe andare a insistere questo progetto. Il progetto è un qualcosa che ci gira sopra le teste e che continuiamo a coltivare in quanto è un veicolo per valorizzare l area, che è un asset che dobbiamo appunto tradurre in denaro per soddisfare i creditori. In questo momento riteniamo che continui a essere il modo migliore per valorizzare l area, questo come compito istituzionale. Poi è ovvio che siccome il progetto, a partire dall alta sponsorizzazione, che deriva dal professor Veronesi, ha impegnato tante Amministrazioni per così tanto tempo, era un progetto che direi per dovere doveva essere avallato, se non portava nulla di ostativo agli interessi dei creditori. Strada facendo, qualcosa di ostativo si sta o si è verificato, però stiamo cercando di appianare tutto quello che è possibile appianare, tenendo sempre presente quella che ho detto essere la nostra funzione, cioè liquidare l asset in funzione dell interesse del maggior soddisfacimento dei creditori. Creditori che non sono poca cosa: oggi ammontano a 460 milioni di euro, in gran parte rappresentati dal ceto bancario, ma in larga parte anche da fornitori, professionisti, persone che hanno interagito col mondo della Im.co e delle sue controllate nell ultimo periodo. Adesso passerò la parola all avvocato Umberto Grella, che è il consulente che ci assiste per le pratiche di diritto amministrativo, quindi tutte le pratiche che attengono agli sviluppi urbanistici nell ambito del patrimonio Im.Co, che potrà entrare un po più nel dettaglio sullo stato del arte del progetto CERBA. Grazie. Avv. GRELLA Grazie. Buongiorno a tutti. Il fallimento è stato dichiarato a giugno 2012 e subito è emerso come uno degli asset principali, dal punto di vista dei valori immobiliari del patrimonio della fallita, fosse questo rilevante compendio, che si trova nella zona a sud di Milano, di circa metri, interessato da questo programma integrato di intervento, attuativo di un accordo di programma del 2009, firmato da Regione, Comune di Milano, Provincia di Milano, Parco Sud, e con l adesione della Società Im.Co e della Fondazione CERBA, che è una società costituita da una serie di soci finanziatori, tra cui ci sono i più importanti istituti di credito italiani e assicurativi, che era nata con l intendimento di sviluppare questo progetto di questo importante centro di ricerca e centro ospedaliero, coordinato dal professor Veronesi. Quando i curatori si sono insediati e abbiamo cominciato insieme a esaminare tutta la documentazione di questa complessa vicenda, ci siamo resi conto che l impianto di quell accordo di programma e anche del programma integrato di intervento, che ne era stata la fase esecutiva, presentava alcune criticità: criticità, innanzitutto, dal punto di vista della stessa legittimità del procedimento perché, a nostro avviso, trattandosi di centro di ricerca e centro ospedaliero, quindi di una infrastruttura che, secondo la normativa urbanistica, può essere classificata come opera di urbanizzazione secondaria, appariva impropria la richiesta (poi comunque accettata e convenzionata dalla società fallita) di accettare il pagamento di oneri di urbanizzazione, primari e secondari. Perché quando si realizza un opera di urbanizzazione secondaria essa stessa assolve alla funzione di interesse collettivo e quindi non può essere sottoposta al pagamento di oneri urbanizzativi, anche se realizzata da soggetti privati, come nel caso in esame. Quindi questa prima considerazione, che è confermata anche da alcune decisioni del Consiglio di Stato relative a complessi ospedalieri privati, mi viene in mente il caso dell Ospedale Gavazzeni di Bergamo, ci ha fatto innanzitutto sorprendere del fatto che fosse stato stipulato dalla società fallita un accordo così oneroso in presenza di una precondizione discutibile dal punto di vista della legittimità. E quindi questo è il primo aspetto che noi abbiamo colto subito e che andrebbe approfondito. La seconda tematica che è emersa, nel momento in cui si è analizzato l impianto progettuale di questa struttura, così com era stata concepita, abbiamo notato che l intervento risultava particolarmente oneroso non solo per i 92 milioni di euro che erano stati inseriti come costi a carico

4 degli operatori, ma anche perché la progettualità, la tempistica, il cronoprogramma dell intervento presentavano notevoli rigidità. In sostanza, tutto questo enorme complesso, di circa metri quadri di slp, quindi una dimensione oggettivamente molto rilevante, veniva concepito addirittura in due soli blocchi operativi, quindi c era un primo lotto e un secondo lotto, di consistenza notevole. Questo, ovviamente, comporta dei costi anche finanziari operativi notevoli per chiunque voglia intraprendere questa iniziativa, così come è stata progettata. E quindi un altra onerosità insuperabile, e comunque irragionevole dal punto di vista della logica di un imprenditore che desidera investire per sviluppare un iniziativa di questo genere. a questo poi si aggiungevano altri aspetti, non così significativi, ma comunque rilevanti dal punto di vista dell analisi della fattibilità del progetto, relativa alla realizzazione delle opere di urbanizzazione a servizio, che comunque veniva chiesto venissero fatte tutte all inizio in un colpo solo, quindi con ulteriori oneri finanziari notevoli; insomma, un complesso di condizioni che ci ha fatto ritenere che, così com era concepito nel 2009 e tengo a sottolineare la data perché sembra l altro ieri, ma dal 2009 ad oggi, come sapete, il mondo è cambiato da tanti punti di vista, è cambiato soprattutto il mondo delle iniziative immobiliari, quindi quelli che erano parametri e valori tranquilli, accettati comunemente, nel 2005 e nel 2006, anche a volte in termini eccessivi rispetto a quello che era la normale negoziazione, nel 2013 non sono più sostenibili. Queste nostre riflessioni sono state poi, in realtà, confermate anche dai fatti, perché comunque nei compiti della curatela fallimentare c è anche quello di sottoporre al mercato i progetti e le iniziative di proprietà della fallita per vedere se il mercato risponde positivamente. Noi, nell arco di un anno, abbiamo fatto due pubblicazioni e due pubblicità, due sondaggi di mercato, per vedere se ci fosse qualcuno interessato a rilevare le aree, e quindi a sviluppare il progetto, alle condizioni previste nell accordo di programma del E inutile che vi dica che i due sondaggi sono risultati privi di riscontro, nessuno si è presentato in questa veste, nell ambito di questo tipo di accordi. Allora abbiamo cercato di impostare un ragionamento, d intesa e in collaborazione con la Fondazione CERBA, che è il naturale veicolo per il futuro sviluppo di questo intervento, si spera, ma anche, devo dire, relazionandoci opportunamente con tutte le Amministrazioni, abbiamo avuto incontri separati e congiunti con Regione, Provincia e Comune, nel tentativo di fare che cosa? Di vedere se ci fossero delle possibilità operative che rendessero fattibile l intervento, confermando, quindi, le destinazioni, le volumetrie, in sostanza i valori immobiliari, che noi dobbiamo tutelare perché è il compito che ci ha affidato il Tribunale per soddisfare i creditori del fallimento, ma con modalità e con metodi operativi e con accordi che fossero meno onerosi rispetto a quello che il mercato può accettare. Quindi si è avviato un tavolo tecnico di confronto, siamo andati prima in Collegio di vigilanza, poi in Segreteria tecnica, e abbiamo cercato di lavorare nell obiettivo di introdurre alcune limitate modifiche all accordo di programma, attraverso l istituto dell atto integrativo, che è previsto dall articolo 15 dello stesso accordo di programma. Questo articolo 15 prevede la possibilità di introdurre modifiche che non snaturino la consistenza urbanistica dell intervento, quindi lasciando inalterati i parametri, quindi le superfici da edificare, il famoso parco pubblico da realizzare, vedere se fosse possibile rimodulare alcuni aspetti. Quindi per farvi una sintesi veloce: prevedere lotti di intervento più piccoli, e quindi più sostenibili dal punto di vista del peso finanziario; prevedere una proporzionalità negli oneri di urbanizzazione e dei versamenti, pure discutibili, però quantomeno frazionati in funzione dell avanzamento proporzionale dell intervento; prevedere la possibilità che il parco, così com era stato concepito, fosse rivisitato, revisionato e reso più coerente al contesto agricolo in cui si inserisce, visto che siamo nel Parco Agricolo Sud; alleggerire gli oneri di manutenzione, si pensava nella convenzione 2009, addirittura, di lasciare a carico della società proprietaria 25 milioni di euro per una manutenzione trentennale, che oggettivamente è una cosa che io non ho mai visto in nessuna convenzione urbanistica. Quindi c era una serie di elementi su cui si ragionava. Poi, nell ambito di questa riflessione, sono stati inseriti anche due ulteriori tematiche, che è meglio chiarire, perché ho visto che anche già, mi permetto di dire, nel resoconto stampa che è apparso 4

5 dopo la precedente audizione, forse, hanno dato origine a qualche equivoco, allora cerchiamo di chiarire le cose, magari anche con un confronto comune e d intesa tutti insieme. Primo problema: la questione dell housing sociale. Nell accordo di programma che è stato approvato si prevede che dei metri quadri di slp complessivi dell intervento, lo prevede l accordo di programma siano destinati a residenze temporanee e funzioni ricettive. Il concetto è quello di dire: all interno del complesso così gigantesco del CERBA si creano delle porzioni residenziali, che sono però destinate e vincolate solo, a chi? Ai medici, agli infermieri, ai ricercatori, ai professori universitari e a coloro che si pensa usufruiranno della struttura, quindi una residenza dedicata a funzioni e a soggetti ben specifici, non una residenza aperta a chiunque, anche perché la logica è quella della residenza di servizio rispetto alla funzione. Da questo punto di vista ci è stato fatto presente in alcuni sondaggi di mercato e contatti vari che per agevolare la finanziabilità di questa sola parte, e per entrare nelle griglie di verifica e di finanziabilità della Cassa Depositi e Prestiti, visto che queste strutture hanno anche una funzione di interesse collettivo, bisognava introdurre una denominazione, appunto, di housing sociale, per consentire una più facile finanziabilità, e quindi attuabilità di questa parte dell intervento. La curatela fallimentare ha pertanto sottoposto quest idea, ma sia ben chiaro non per prevedere all interno del CERBA un quartiere di edilizia economica popolare, cosa che non avrebbe nessun senso e non avrebbe nessuna possibilità, neanche concreta, poi di essere attuata, ma di prevedere sempre metri di superficie residenziale con questa specifica destinazione, però finanziabile dalla Cassa Depositi e Prestiti, quello che oggi con la formulazione attuale dell accordo di programma non è possibile. Seconda questione: il centro commerciale. Anche qui bisogna intendersi, fatto salvo il diritto legittimo di chiunque di esprimersi nel merito, secondo la propria visione politica, ideologica, sociale, per carità, questo è assolutamente libero, però con altrettanta franchezza bisogna usare le parole, secondo me, con la loro corretta e appropriata definizione. All interno dell accordo di programma del CERBA ci sono metri quadri di superficie commerciale. Se voi leggete parola per parola il testo dell accordo di programma, si dice chiaramente: possibilità di insediare esercizi di vicinato e media struttura di vendita con esclusione della grande distribuzione. Come voi sapete, ci sono tre categorie, secondo la normativa commerciale della Regione: l esercizio di vicinato, che a seconda del Comune raggiunge i 150 o 250 metri quadri; la media struttura di vendita, che a seconda del Comune raggiunge o metri quadri; la grande distribuzione, che è la categoria superiore. Il centro commerciale è un altra cosa: il centro commerciale è la sommatoria di più medie strutture o grandi strutture con esercizi di vicinato o senza, che, uniti insieme, creano un polo commerciale, quindi è una categoria logica e urbanistica e della normativa regionale completamente diversa. Quindi qui sicuramente non si vuole fare nessun centro commerciale e la curatela non ha proposto di fare nessun centro commerciale. La curatela ha proposto che all interno della previsione urbanistica già esistente nell accordo di programma, quindi senza aggiungere una virgola, si preveda la possibilità di insediare la media struttura di vendita. Tra l altro, così com è formulato l accordo di programma, io ho avuto un incontro personale con il Dirigente del Settore Commercio della Regione, mi è stato addirittura precisato che, così com è formulato, addirittura le medie strutture potrebbero essere due, purché non siano contigue, all interno del progetto dei metri. A noi, quindi, pare che la posizione di chi pretende che la curatela fallimentare rinunci a quello che è scritto nell accordo di programma sia una posizione che noi non possiamo accettare. Se poi ci saranno delle forzature, ci difenderemo nelle sedi giudiziali opportune. Però sia ben chiaro: noi non vogliamo che si realizzi un centro commerciale, noi pensiamo semplicemente che in una struttura di questo genere, con metri quadri di slp, destinati a ospedali, centri di ricerca e strutture annesse, pensare di vincolare i metri quadri solo a esercizi di vicinato significa, matematica alla mano, creare 40 negozietti. A noi non pare una soluzione intelligente, forse una soluzione che poi il mercato neanche accetterebbe. Quando, invece, all interno di una struttura del genere, collocare una piccola o media 5

6 struttura di vendita, come ci sono, penso, oramai in molti complessi analoghi penso al San Raffaele, ma penso anche ad altre strutture che sono state autorizzate dalla Regione, quindi qualche ragionamento sarà pure stato fatto ci sembrava una cosa assolutamente tranquilla e ragionevole. Tenendo presente, poi, che questa struttura, per la sua particolare ubicazione, difficilmente, penso io, possa diventare un polo di attrazione esterna per gente che va a fare la spesa all interno di un ospedale, mi sembra una cosa, sinceramente, anche nella comune esperienza di noi tutti abbastanza difficile, perché la spesa lì la faranno, probabilmente, quelli che ci lavorano e ci vivono. Questo penso che sia, quindi, in realtà, un servizio funzionale agli operatori interni del complesso. Quindi queste sono state un po le questioni che sono state poste sul tavolo e su cui stiamo lavorando con la Segreteria tecnica e con tutti gli Enti presenti. Abbiamo fatto una serie di riunioni, abbiamo ipotizzato una serie di modifiche, permangono ancora alcune visioni da affinare, ci sono punti di vista anche divergenti, ma questo, per carità, fa parte del confronto direi dialettico. C è un ultima questione che è stata posta, e sulla quale noi anche qui vorremmo fare chiarezza per evitare equivoci o cattive interpretazioni. Il Comune di Milano ha sollevato la richiesta, all interno di questo tavolo tecnico della Segreteria tecnica, che la curatela fallimentare ceda gratuitamente la Cascina Campazzo e alcune aree da definirsi. Noi abbiamo dovuto non voluto, dovuto rispondere che non possiamo aderire a questa richiesta per tre ordini di ragioni: primo, perché la curatela fallimentare non può regalare niente a nessuno per una questione proprio di definizione logica delle nostre competenze rispetto al Comitato dei creditori e al Tribunale; secondo, perché un regalo di una proprietà di questa consistenza, che nella perizia Protos, che era stata allegata in fase di concordato, che poi era stato respinto, veniva addirittura valutata 10 milioni di euro, va contro la logica di quell alleggerimento di costi per rimediare in parte le dubbie legittimità dell accordo, in parte gli oneri eccessivi che vi ho descritto, e quindi sarebbe contraddittoria sarebbe al ragionamento che è alla base di questo tavolo, che cerca di portare avanti l intervento; terzo, da questo punto di vista si è insistito nel dire: facciamo delle modifiche all accordo di programma che non comportino una variazione stravolgente dell accordo di programma, quindi se noi mettiamo in campo altre aree, altre proprietà esterne al perimetro delle aree coinvolte nell originario accordo di programma, caschiamo immediatamente nella fattispecie della variante urbanistica, e quindi nella necessità di fare un nuovo accordo di programma, con tempi lunghissimi, con procedure di VIA e di VAS, che ci allungano e che sono assolutamente incoerenti con l obiettivo della curatela, che è quello di salvaguardare l accordo, modificarlo nelle parti che non rendono necessaria una procedura troppo lunga e troppo pesante, perché la procedura ha fretta anche di concludere il procedimento e di alienare il bene. Quindi anche da questo punto di vista noi non possiamo accettare questo tipo di richiesta, non per cattiva volontà, o per ostilità, ma perché ci sono delle regole che condizionano il nostro Regolamento. Peraltro, abbiamo segnalato, già più volte, al Comune di Milano la disponibilità a discutere di Cascina Campazzo e delle altre aree su un altro tavolo, solo con il Comune di Milano, nell ambito delle valutazioni e delle verifiche e dei negoziati urbanistici che riguardano tutte le altre proprietà della Imco, perché la Imco nella città di Milano ha quantomeno dalle dieci alle quindici singole proprietà (cascine, terreni eccetera), quindi su quel tavolo si possono aprire tranquillamente altre discussioni, ma non si può condizionare il prosieguo di questa cosa alla nostra disponibilità a regalare una cosa che non siamo in condizioni di regalare. Altro aspetto importante, che segnalo per completezza d informazione: il ceto bancario, che è il principale creditore del fallimento, adesso non so dire i numeri rispetto ai 460 milioni di debiti, ha segnalato, a più riprese, con comunicazioni ufficiali e con lettere, e poi con un atto formale di costituzione di una società che si chiama Visconti S.r.l., l intenzione di presentare un piano di concordato fallimentare, attraverso il quale, sostanzialmente, intenderebbe ritirare tutte le proprietà del Gruppo Im.Co, quindi anche la proprietà dell area del CERBA, e liquidare i creditori diversi, appunto, dal ceto bancario stesso. Questo sempre per portare avanti ulteriormente il programma relativo all intervento dell accordo di programma del CERBA, tra le altre cose. 6

7 7 Questo concordato è molto complesso, lo stanno elaborando insieme anche a Unipol, che è ulteriormente coinvolta nella vicenda per altre partite. C è stata una riunione ancora ieri, mi è stato detto che sta per essere presentato, quindi dovrebbe arrivare sul tavolo anche un soggetto che, sostanzialmente, subentrerà alla curatela coi tempi però sempre del concordato, che prevede una serie di passaggi, la votazione dei creditori, il parere del Comitato e del Giudice, una serie di adempimenti formali che avranno bisogno di qualche mese. Quindi dal nostro punto di vista il fatto che ci siano le banche, le più importanti banche d Italia, quindi Unicredit in testa, ma anche le altre, che ci hanno segnalato, non solo a noi ma anche alle Amministrazioni, ufficialmente questo intendimento rappresenta un elemento importante da tenere presente nell ambito delle valutazioni che anche voi farete come Consiglio regionale e come Amministrazione regionale. Un ultimo aspetto che dico anche questo solo per chiarire: nel CERBA ci sono spazi dedicati alla possibilità di realizzare questi complessi ospedalieri di ricerca e spazi dedicati al parco pubblico, grossomodo fifty-fifty, cioè metri e metri di area; si è detto, si è ipotizzato l ho visto anche sulla stampa che forse alcune strutture ospedaliere pubbliche, che adesso devono trovare nuova collocazione nell ambito dei vostri programmi, potrebbero atterrare all interno del CERBA. Per quanto ci riguarda, noi non siamo assolutamente ostili, anzi, a noi sembrerebbe, forse, un opportunità intelligente di sinergia pubblico-privato. Però, anche da questo punto di vista, se la Regione decidesse di avviare questo tipo di discorso, a parte il fatto che occorrerebbe avviare una procedura urbanistica nuova, perché lì non è previsto un ospedale pubblico, ma solo un complesso di ricerca privato, però questo è un aspetto poi operativo, è chiaro che anche la Regione, se decidesse di muoversi in questa direzione, dovrebbe poi intervenire finanziariamente sulla partita perché noi come fallimento non possiamo regalare le aree del CERBA né alla Regione né al Comune né a nessuno. Se ci sono proposte serie e concrete in questo senso, le valuteremo nell ambito di tutta la complessa vicenda. L ultimo aspetto: il Comune di Milano ha notificato la diffida, in data 28 marzo, per intimarci di firmare il programma integrato di intervento, con minaccia di decadenza del programma, e forse anche dell accordo di programma che sta alla base. Noi abbiamo fatto ricorso al TAR come curatela perché riteniamo che le ragioni e le modalità con cui si è arrivati a quella diffida non sono legittime, ma in ogni caso noi, ovviamente, oggi non siamo in condizione di firmare nessuna convenzione urbanistica di nessun accordo di programma e di nessun programma integrato, perché non possiamo, non abbiamo la disponibilità economica, depositare una fideiussione di 92 milioni di euro che ci viene chiesta, che è quella che fa riferimento a quelle questioni su cui noi non siamo d accordo. Confidiamo che questa diffida venga sospesa perché se il Collegio di vigilanza, che si radunerà entro il 28 giugno, perché il termine è di novanta giorni, non troverà un indicazione politica o amministrativa sufficiente, il Comune ha detto che vuole andare, sostanzialmente, fino in fondo. Noi confidiamo che ciò non avvenga perché se venisse dichiarata la decadenza dell accordo di programma è chiaro che noi ci dovremo tutelare davanti al TAR, ma al di là di questo verrà messo in grossa discussione tutto l impianto anche della nostra attività, perché l area del CERBA è uno degli asset principali. Io spero di aver toccato un po tutte le vicende. Se ci sono delle domande o dei quesiti, sono a disposizione. Presidente RIZZI La ringrazio per l esaustività dell esposizione che, di fatto, ha dipanato, per quanto mi riguarda, tutta una serie di dubbi emersi nella scorsa audizione, e che apre una chiarezza assoluta, nel senso che mi sembra assolutamente chiaro che entro il 28 giugno, volente o nolente, l accordo di programma non può essere firmato, indipendentemente dalla volontà, in questo caso, chiaramente,

8 8 di Regione Lombardia, ma nell impossibilità da parte vostra in funzione delle decisioni assunte da un Ente terzo, che è il Comune di Milano, e che chiaramente non può rispondere a logiche del Consiglio regionale. Per cui mi sembra che la situazione sia estremamente chiara, però chiedo ai Consiglieri se hanno ulteriori domande da porre ai nostri ospiti che possono ulteriormente chiarire la situazione. Il Presidente Carugo, prego. Consigliere CARUGO Innanzitutto, ringrazio il Presidente per questa possibilità di questa audizione che è stata decisamente interessante, perché mercoledì scorso, soprattutto avendo audito da parte del Comune di Milano, l Assessore De Cesaris, lei ha avuto modo mi rivolgo soprattutto a lei di chiarire tanti aspetti che per noi erano abbastanza strani, sembrava che nell area del CERBA il Comune di Milano, almeno a detta delle parole dell Assessore, aveva paura di costruzioni di chissà quali tipi di case, residenzialità, centri commerciali eccetera, ma è stato decisamente chiaro che tutto questo rispetta, chiamiamolo, il vecchio accordo, e quindi nulla è modificato. Come pure l impossibilità di regalare queste due famose cascine al Comune di Milano. Però, volevo chiederle questo: siccome, se non sbaglio, Presidente, la volta scorsa, su una sua specifica domanda, che aveva fatto a fine Commissione, lei aveva chiesto quale poteva essere l interesse e l impegno anche economico della Regione Lombardia nel progetto CERBA. Lei ha toccato un punto che finora chiedo ai Consiglieri di correggermi se sbaglio non era mai emerso, ovvero questo è nato come un progetto privato, quindi il pubblico lì non ci è mai stato. E lei ha detto se il pubblico volesse compartecipare, formulo un ipotesi, mettere lì il Besta piuttosto che un altra struttura, chiamiamola, ospedaliera, più strettamente pubblica, ovviamente, non solo a un progetto urbanistico nuovo, ma anche la Regione lei ha detto espressamente dovrebbe mettere dei soldi, sostanzialmente investire. Giusto, che è una cosa che non era mai emersa finora, perché tutti noi credevamo, sostanzialmente, che l eventuale impegno di Regione Lombardia si dovesse limitare esclusivamente nell eventuale accreditamento di nuovi posti letto, perché se il Monzino sposta lì dei letti, il Monzino chiude, dov è adesso in via Parea, veniva trasferito lì, piuttosto che altre strutture, era solo uno spostamento di letti. Però qui, invece, lei sta parlando di un qualcosa di diverso, ovvero non solo l ipotesi dei posti letto, ma anche un impegno economico diretto di Regione Lombardia. E qui è la domanda: ma l impegno economico vuol dire per Regione Lombardia acquisire i terreni piuttosto che Regione Lombardia, invece, fare un finanziamento diretto? Vorrei che lei potesse chiarire meglio l eventuale impegno economico o intervento di Regione Lombardia in tal senso. Credo che questo sia un punto giusto, Presidente? per noi molto importante. Grazie. Presidente RIZZI Consigliere Gallera, prego. Consigliere GALLERA Potrei dirmi molto preoccupato dall esito di queste due audizioni, sembra, infatti, di avere assistito a due racconti profondamente diversi. Questo mi inquieta perché non lascia ben presagire rispetto alla possibilità di portare a compimento la realizzazione di un centro di eccellenza, perché alla fine di questo stiamo parlando, la realizzazione di un centro di ricerca e medico di eccellenza. Allora più che una domanda è una riflessione a lei e alla Giunta: io penso che noi abbiamo il dovere di provare a mettere intorno a un tavolo persone che danno interpretazioni profondamente diverse, sapendo che non abbiamo un potere evidentemente coercitivo nei confronti degli uni o degli altri,

9 9 cioè dell istituzione Comune, o della curatela, nell imporre interpretazioni; ma la strada dei ricorsi, che evidentemente, rispetto a chi ritiene che si stiano facendo cose che non sono nell accordo di programma, chi ritiene, non do giudizi di merito, o la mia valutazione, che invece si stia rispettando l accordo di programma, evidentemente dilata così tanto i tempi che rischia alla fine di far fallire qualunque volontà di realizzare il CERBA e di dare quindi vita a quell importante centro. Penso che questo sia un tentativo che va fatto, bisogna provare comunque a capire se si riesce a trovare delle univoche interpretazioni, e fare in modo che mettendo al centro la necessità di trovare una compatibilità economica per realizzare quel centro, un centro di ricerca medico di eccellenza e che deve trovare le gambe per andare, quindi dobbiamo porci in questa condizione perché, alla fine, si trovino degli equilibri. Ho l impressione e questo è il giudizio che do che l attuale Amministrazione comunale, che non è stata la protagonista della sottoscrizione dell accordo di programma, quasi voglia in qualche modo o provare a cambiare regole, ma c è un dovere istituzionale e amministrativo della continuità, non è che le Amministrazioni che arrivano possono in qualche modo stravolgere gli accordi e quindi io penso che anche nel mettere in campo l autorevolezza istituzionale dell istituzione Regione nel richiamare tutti i soggetti alla necessità di realizzare l obiettivo e gli Enti territoriali anche a mantenere, a dare corso a ciò che qualcun altro, ma sempre il Comune di Milano, aveva sottoscritto ritengo possa essere importante. Quindi, io la vorrei investire di questo compito, a lei e, evidentemente, all Assessore alla partita, però è un tentativo che penso vada fatto, altrimenti non arriviamo da nessuna parte. Presidente Fabio RIZZI Grazie, Presidente Gallera. Consigliere Capelli. Consigliere CAPELLI Tre domande. La prima: non ho capito se è stata già impugnata la diffida e, se sì, se è stata già fissata l udienza cautelare che dà un indicazione di massima. Poi, per quanto riguarda i costi complessivi dell opera, non ho capito bene prima, perché è sfuggito a me, non perché non sia stato chiaro il collega, rispetto agli oneri di urbanizzazione, se nel computo complessivo di quegli oneri vi è poi un analisi che si estende anche alle opere infrastrutturali che dovrebbero mettere in condizione l area di essere fruibile. E quindi, da questo punto di vista, capire anche qui l incidenza economica, che complessivamente poi va a impattare sull operazione urbanistica. E l altra e ultima questione riguardava, appunto, ma è già stata in parte toccata anche dal collega Carugo, la compartecipazione economica pubblica se, oppure no, esclude a priori una compartecipazione pubblica, posto che uno dei capisaldi delle discussioni che si sono svolte durante le audizioni hanno sempre connotato l operazione CERBA come un operazione che escludeva qualsiasi tipo di impegno finanziario, diretto e indiretto, dell Ente pubblico, latamente inteso, in particolare la Regione. Presidente RIZZI Grazie, Vicepresidente Capelli. Il Consigliere Fanetti ha chiesto la parola, grazie. Consigliere FANETTI Vi ringrazio, innanzitutto, delle precisazioni che sono state fatte dal punto di vista urbanistico, chiaramente sarò breve perché le domande che volevo fare sono state fatte da Carugo e Capelli, perché, se non ricordo male, è stato dichiarato nella precedente Commissione da noi fatta,

10 10 organizzata dal Presidente, che quest opera era a costo zero per l Ente pubblico perché l intera spesa era del privato. A questo punto, chiaramente, ci chiediamo quali sono gli importi, effettivamente, se dovesse intervenire il pubblico, e finalizzati a cosa, nel senso la realizzazione delle infrastrutture che ci sono per l accesso che si dicevano appunto nella precedente Commissione, alle quali io ho formulato appunto domande precise, e cose del genere. Presidente RIZZI Grazie, Presidente Fanetti. Consigliere Borghetti. Consigliere BORGHETTI E evidente che più ragioniamo di strutture di eccellenza e di grandi strutture sanitarie per questa Regione, più ragioniamo di questo e più risulta necessario poter ragionare all interno di un quadro di programmazione complessiva, che al momento manca, e quindi tutto l aspetto che riguarda l opportunità o meno di prendere certe iniziative, da un punto di vista del sistema sanitario lombardo, che dovrebbe essere prioritario, purtroppo, ci tocca tenerlo sullo sfondo. Ma tant è, arriveremo, spero, anche a fare un ragionamento di questo tipo. Era solo una premessa perché mi spiace dover entrare ancora una volta in merito, che è più urbanistico, e quasi direi giudiziario, che non sanitario. E chiaro che il compito della curatela è quello di far tornare i conti, quindi appunto ancora di più non entra in aspetti di opportunità o non opportunità dell intervento. Io mi chiedo, a questo punto, con le ipotesi che voi fate come stanno questi conti. Voi avete parlato di 460 milioni di euro dovuti ai creditori e avete detto che in gran parte questi creditori sono rappresentati da istituti di credito, da banche. Volevo capire quanta parte di questi 460 milioni sono dovuti alle banche e quanto, invece, no. Poi mi interessa capire, rispetto a questa valutazione sugli oneri di urbanizzazione, come meglio la spiegate, perché chi ha un po di esperienza di piani urbanistici, di piani attuativi, sa che questo è un classico gioco tra operatori e Amministrazioni comunali, quello di far passare e lo dico con tutta la buonafede che si deve riconoscere agli operatori, per carità come oneri di urbanizzazione, parte degli interventi in modo da diminuire la parte dovuta. Se, come dite voi, la struttura sanitaria dovrebbe essere considerata in sé uno standard qualitativo. Qual è, però, mi chiedo, la parte del piano che rappresenta, invece, la parte sulla quale si dovrebbe pagare l onere. Voi avete fatto riferimento anche ad altri interventi. Anche in considerazione del fatto che, come diceva adesso il Consigliere Fanetti, comunque l Ente pubblico dovrà sobbarcarsi degli oneri aggiuntivi rispetto, ad esempio, al potenziamento delle infrastrutture di trasporto pubblico, o la realizzazione di viabilità di accesso al comparto, che mi sembra non siano ricomprese nel piano integrato. Perché stiamo parlando, sostanzialmente, del dovere o non dovere 92 milioni di euro, che evidentemente sono una cifra importante rispetto alle cifre di cui avete parlato. Quindi se la struttura stessa è uno standard, come voi dite, non sono più dovuti gli oneri, ma, a questo punto, vorrei capire che cos è invece quello che rimane fuori dagli standard, per cui gli oneri sono dovuti. Questa è la seconda domanda. Quindi, quanta parte le banche sui 460 milioni, come fate a sostenere che questi 92 milioni di oneri non sono dovuti. La terza cosa è quanto pensate di recuperare dalla trasformazione del parte di superficiale commerciale in media struttura. Accetto e comprendo e sono d accordo con voi sull interpretazione dell utilizzo di quei metri quadri, ma voglio capire da un punto di vista urbanistico e di mercato, a cui voi avete fatto riferimento, che cosa vi fa tornare nei vostri conti l utilizzo di questi metri quadri a media struttura, anziché a centri commerciali in termini proprio economici. Così come però qui sono meno convinto del vostro ragionamento vorrei capire come potete far passare per housing sociale quello che inizialmente era stato concepito come alloggi per gli operatori, per coloro che lavorano nella struttura del CERBA, in quanto credo che uno dei criteri per

11 11 cui degli alloggi possono essere definiti housing sociale, chiaramente, è quello che debbano essere destinati a determinate categorie sociali. Quindi come potete sostenere la definizione di housing sociale per quelli alloggi inizialmente previsti. Devo dire anch io che però è stato opportuno il vostro chiarimento perché sembrava dalla Commissione precedente che si parlasse di alloggi ulteriori, integrativi rispetto a quelli inizialmente previsti nel Piano presentato. C era un ultima cosa che riguarda la diffida, il ricorso al TAR che avete fatto voi. Volevo capire se immaginate che vengano sospesi poi i termini per cui questo 28 giugno possa essere ulteriormente dilazionato, o se comunque il vostro ricorso non impedirà al Comune di portare a compimento la diffida che ha emanato nei confronti della Fondazione. Grazie. Presidente Fabio RIZZI Grazie, Consigliere Borghetti. L ultimo intervento il Consigliere Saggese. E poi la replica. Consigliere SAGGESE Io volevo sottoporre una velocissima domanda: si è parlato di debiti particolarmente importanti, una parte di questi fa riferimento al ceto bancario. Da alcune notizie che ho estrapolato mi sembra che la cifra però mi corregga se è più o meno vera questa notizia che si legge sulla stampa sia di 340 milioni. La domanda che volevo fare era questa: ma l indebitamento che è stato acceso sarà stato acceso per una finalità ben precisa, sulla scorta di un business plan, o sulla scorta di prospettive. Se non si è sentito, la domanda è finalizzata all indebitamento che ci è stato illustrato, da alcune informazioni, che ho estrapolato, sembra che davvero ci sia un importo abbastanza ingente nei riguardi del sistema bancario, mi sembra all incirca 340 milioni, eventualmente correggetemi se queste informazioni che ho per l appunto estrapolato non sono corrette. E la riflessione era sull origine dell indebitamento, perché è stato acceso? Quali erano le prospettive? Che cosa non ha funzionato per poter rimborsare questo indebitamento nei riguardi del sistema bancario? Grazie. Presidente Fabio RIZZI Grazie, Consigliere Saggese. Passo, quindi, la parola all avvocato Visconti e, successivamente, all avvocato Grella per le repliche e per le risposte, grazie. Avv. MORO VISCONTI Preciso che sono l avvocato Moro Visconti, ma lo dico per una ragione: siccome qualche bontempone ha chiamato Visconti il veicolo con cui presentano il concordato, io voglio prendere le debite distanze, quindi il mio cognome è Moro Visconti perché degli antenati hanno pensato di unire i due cognomi! Detto questo, scusatemi la battuta, ma ha un preciso significato perché un giornalista dell Espresso mi ha chiesto espressamente come mai si chiamasse Visconti e ho detto: non le so rispondere. Detto questo, prendo la parola prima io, poi la passo la parola di nuovo all avvocato Grella per rispondere alle domande che toccano la competenza della curatela fallimentare, quindi alla domanda di Carugo e insieme anche di Fanetti. Sull intervento del pubblico, voglio precisare questo: si è, da parte dell avvocato Grella, rappresentata una possibilità nel caso in cui il pubblico ritenesse opportuno fare qualcosa nell ambito di quell area, non è una richiesta. Anche perché la curatela, il fallimento, non fa richiesta a nessuno e non sta svolgendo progetti di nessun tipo, quindi per rispondere in questo caso incidentalmente anche all intervento di Borghetti, non le so rispondere su quanto pensiamo di ricavare dal commerciale perché noi non pensiamo di ricavare proprio niente dallo sviluppo del

12 12 progetto così analitico nel commerciale. Noi cerchiamo di valorizzare, di tenere in piedi il migliore modo di realizzare l area. E lo sviluppatore del progetto, chi si presenterà sul mercato a rilevare il progetto nello stato in cui saremo stati in grado di conservarlo, che trarrà le debite conseguenze. Ovvio che nel progetto già esistente, già studiato, se esisteva quel tipo di allocazione, come diceva Grella prima, perché cancellarlo? Quindi, non c è richiesta di finanziamenti. Il progetto attuale mi risulta che veda come impegno solo quello dell accreditamento di posti, quindi questo è, questo resta, ma anche la direzione scientifica del progetto è della Fondazione CERBA e di Veronesi, noi ci guardiamo bene dall interloquire, anche solo dall integrare, non avremmo le competenze. Noi dobbiamo conservare in funzione della vendita. Sull intervento di Saggese e di Borghetti insieme, quanta parte fosse il debito bancario, proprio sono i 330, di cui parlava, quindi sui 460, siamo intorno ai 330 di debito bancario. Sulle ragioni del perché si sia formato, forse, si potrà scrivere un libro fra dieci anni, quando la Procura avrà terminato le sue indagini e noi con lei. Non è questa né la sede ma anche sotto un profilo temporale per dare risposta alla legittima domanda di un cittadino che vuole sapere che cosa è successo, ma oggi non vedo, non potrei neanche, ma non vedo neanche a quale logica corrisponderebbe la risposta. Credo di aver toccato tutti i temi che competono a noi curatori, adesso su quelli tecnici, invece, ripasso la parola all avvocato Grella. Sì, scusi. Consigliere CARUGO E ovvio che il progetto è privato, quindi né voi avete chiesto: pubblico, venite, vi aspettiamo a braccia aperte. Le rifaccio, però, la domanda. Mettiamo il caso che, molto ipotetico, Regione Lombardia decide che siccome il Besta cade a pezzi, basta Città della Salute, decidiamo di portarlo lì, a noi cosa costa? Avv. MORO VISCONTI Noi disponiamo dell area, quindi a qualunque soggetto interessato, sia esso pubblico o privato (noi siamo una via di mezzo tra il pubblico e il privato perché abbiamo una funzione pubblica su un interesse privato, cioè dei creditori della società), in questo caso noi dobbiamo vendere l area, poi lo scenario può cambiare a seconda degli eventi futuri, anche della presentazione da parte delle banche del concordato, ma allo stato attuale, come ho detto prima, la curatela deve valorizzare quell area. Quella che al momento opportuno sarà la migliore soluzione ci vedrà assolutamente d accordo. Non possiamo neanche preferire un interesse pubblico, noi dobbiamo, ahimè, perseguire solo l interesse della migliore valorizzazione perché il nostro scopo, la nostra funzione è massimizzarla nell interesse dei creditori. Avv. GRELLA Aggiungo solo che, peraltro, se la Regione Lombardia andasse su questa strada, non si arrivasse al concordato, o si allungassero i tempi, e si trovasse in una situazione in cui l accordo di programma traballa, è chiaro che noi valuteremo con maggiore attenzione un eventuale richiesta regionale di acquistare l area. Poi se ci chiedete quanto costa l area, sinceramente, non siamo in grado di rispondervi, dovremo fare degli approfondimenti in funzione dell evoluzione della vicenda. Dopodiché, nell ambito del concordato, se le banche, come hanno anticipato, presenteranno questo concordato, può essere che all interno della loro futura gestione dell iniziativa, se questo si concretizzerà, troveranno loro altri accordi per cedervi una parte dell area, a titolo gratuito, a titolo oneroso, io non lo so, però potrebbe essere un ulteriore futuro scenario. Quindi, questo per rispondere a Carugo.

13 Per quanto riguarda, invece, quello che diceva il Consigliere Gallera, il tavolo di chiarimento, di mediazione eccetera, c è già al lavoro il Collegio di vigilanza, che si è già riunito, nella riunione dell 8 maggio il Presidente Maroni ha dato delle indicazioni molto chiare, di fare uno sforzo tutti insieme per trovare una soluzione con alcune modifiche non stravolgenti e non strutturali dell accordo di programma, e noi per quello che possiamo fare ci stiamo provando, con delle criticità, con degli elementi di difficoltà, che vi ho rappresentato, e peraltro sono emersi perfino sulla stampa, per cui è talmente pubblica la cosa che c è poco da nascondere. D altro canto, noi non vogliamo assolutamente essere coinvolti in una polemica politica perché noi non abbiamo questo ruolo, noi dobbiamo cercare di fare bene il nostro lavoro, che è tenere in piedi quest accordo di programma e rinegoziarlo per i motivi che vi ho detto. Per quanto diceva invece il Consigliere Capelli, il discorso della diffida, è stata impugnata al TAR, non abbiamo chiesto la sospensiva perché l atto lesivo, in realtà, non è la diffida, ma sarebbe, ahimè, il provvedimento finale di decadenza dell accordo di programma contro il quale, chiaramente, ricorreremmo, perché a quel punto, sì, chiederemmo la sospensiva per cercare di far riaprire i termini della vicenda. Poi diciamo anche che non abbiamo chiesto la sospensiva per non far emergere un tono eccessivamente utile nei confronti del Comune di Milano, che ci sembrava improprio, visto che c è comunque aperto un tavolo di mediazione e speriamo che entro il 28 giugno si arrivi a una soluzione condivisa. Diciamo anche un altra cosa vera, cioè al di là della diffida, dei vizi e degli errori, vi posso dire che nessuno, né noi né chiunque arrivi, è in condizioni di firmare quel programma integrato, con 92 milioni di euro di oneri e con una fideiussione da consegnare seduta stante. Penso si faccia fatica, addirittura, a trovare un istituto assicurativo in grado di fare una fideiussione di questa entità per un impegno trentennale per la manutenzione di un parco. Cioè c è qualcosa che non funziona nella genesi di questa vicenda. Ho l impressione che di questo qualcosa poi se ne occuperanno altre Autorità, non adesso, però questo esula dal nostro compito. Noi dobbiamo solo segnalare il problema, quindi il ricorso al TAR è doveroso, però siamo i primi a sapere che non è risolutivo perché il tema va risolto in un altro modo. Per quanto riguarda il discorso distinguo oneri opere di urbanizzazione, sappiamo tutti che nell ambito dell urbanistica contrattata c è uno spazio di negoziazione, quindi chiaramente quelli che sono gli oneri di infrastrutturazione dell area, e in particolare l allargamento della strada e il potenziamento della linea del tram, quelli sono ragionevolmente addebitabili a un intervento di questo genere, quelli che non sono addebitabili sono gli altri oneri legati alla realizzazione del parco, 18 milioni di euro, e al mantenimento per trent anni, altri 25 milioni di euro. Questo perché ci sono sentenze del Consiglio di Stato che spiegano che un centro ospedaliero, anche se privato, è un opera di urbanizzazione per la collettività. Oltretutto faccio notare che si è seguito il procedimento dell accordo di programma perché il presupposto per poter attivare questo procedimento, in base alla legge regionale della Lombardia del 2003 sugli accordi di programma, è che questa iniziativa sia inserita già a monte nella programmazione sanitaria regionale. Quindi io dico, se è inserita nella programmazione sanitaria regionale, e si può percorrere l iter dell accordo di programma, significa che è la Regione stessa che ha detto che è un opera di interesse collettivo, e non lo ha detto adesso, lo ha detto nel 2006, quando è partito tutto l iter. Pertanto, di questo qualcuno deve assumersi anche le conseguenze. Quindi noi contestiamo una parte di 92 milioni, prima sono stato sintetico ma comunque il concetto era questo. E le dico di più: anche quando si è ventilata l ipotesi di invocare la teoria della cosiddetta compensazione ambientale, teoria interessante, suggestiva e importante, però smentita dalla legge, perché la legge regionale della Lombardia 12/2005, sull urbanistica, la legge quadro sul governo del territorio, all articolo 8, comma 2, lettera g), precisa quali sono i casi in cui si può chiedere la compensazione ambientale: sono i casi di intervento residenziale, commerciale e produttivo, non ospedaliero. 13

14 14 Quindi quella richiesta, mi sento di dire, è totalmente illegittima. Certo, dentro nei 92, quindi già rinegoziando questi aspetti, già riducendo questi oneri a una cosa di buonsenso, già consentendo la realizzazione per lotti degli interventi, non due blocchi da metri quadri, che è il cantiere più grande d Europa, credo, forse si può ragionevolmente arrivare a una possibilità di soluzione del problema. Quindi, sugli oneri è giusta la sua considerazione, io assisto anche operatori, quindi conosco bene queste logiche, però c è un limite, oltre quel limite è la stessa Amministrazione che finisce per creare le condizioni per il fallimento dell imprenditore, non è questo il caso, però certamente per mettere in grossa difficoltà la possibilità di realizzare l intervento che si è progettato. Tutti i piani devono avere un loro equilibrio complessivo. Questi oneri dovranno essere ridotti alla metà, forse anche meno, poi bisognerà entrare nel merito e vedere le soluzioni, vedere una serie di cose. Sull intervento regionale, ho spiegato, è un possibile scenario. Se non arrivasse il concordato, se la Regione decidesse di realizzare lì la Città della Salute, apriamo una trattativa, cioè questo è uno scenario futuribile, però adesso mi sembra prematuro, forse, non può essere gratis per le stesse ragioni per cui noi abbiamo detto al Comune di Milano che non possiamo cedere la Cascina Campazzo, quindi, come vedete, siamo anche imparziali dal punto di vista politico, se permettete, altrimenti sembra chissà cosa ci sia. Per quanto riguarda, infine, la questione dei debiti, ha già risposto l avvocato Mauro Visconti, le vicende passate, al momento, non siamo in condizione di affrontarle, ci saranno altre Autorità che se ne occupano. Sul discorso dell housing sociale, io ho precisato che la nostra interpretazione è quella di dire: la possibilità di consentire la finanziabilità di questi metri, in tutto o in parte, a queste categorie corrispondono i requisiti dell housing sociale, che potrebbero essere anche categorie all interno di quella limitata cerchia di utenza che è individuata dall accordo di programma. Quindi, sostanzialmente, non vogliamo creare una funzione nuova, vogliamo fare in modo che quella funzione sia finanziamenti nel rispetto di entrambe le previsioni, quella dell housing sociale e quella dell accordo di programma. Poi, chiaramente, è un interpretazione, e si vedrà. Grazie. Presidente Fabio RIZZI Ringrazio i nostri ospiti. Presidente Carugo. Consigliere CARUGO Un ultima curiosità. Siccome, appunto, la settimana scorsa, sembrava quasi che le gru e le ruspe fossero già pronte per partire, quindi cantierizzazione nel 2014, realizzazione nel 2018 o 2019, ancora prima dell ipotetica Città della Salute, dicevano, mi sembra un po difficile che cantieri, ruspe e gru possano partire. Era così bello il progetto, mi aveva affascinato, però alcuni aspetti non ci erano chiari. Mi sembra difficile, cioè al momento anche per legge non è possibile. Avv. MORO VISCONTI Il fallimento, per definizione, non ha ruspe e non mette su cantieri. Che l operatore che svilupperà il progetto, se potrà, abbia quei tempi, questo non lo so, non siamo in grado di rispondere. Ma non bisogna aspettare i tempi del fallimento per realizzare l area CERBA, noi possiamo anche domani mattina vendere l area CERBA, assolutamente sì. Potrebbe anche essere. Avv. GRELLA

15 15 Potrebbe anche essere. Poi, se mi permette, si accettano scommesse se partirà prima il CERBA o la Città della Salute. Presidente RIZZI Completeremo poi le scommesse anche con la realizzazione, si potrebbe aprire un agenzia di scommesse in questo caso! A parte le battute, io temo che questa mattina, invece, le nebbie si siano un pochino diradate e nel a caso utilizzo il temo preventivo perché mi sembra che la situazione, in questo caso, sia assolutamente chiarissima con una tempistica particolarmente limitata perché esiste comunque questa spada di Damocle del 28 giugno, sancito dal Comune di Milano comunque assolutamente perentorio per la firma, e la dichiarazione da parte della curatela fallimentare dell impossibilità assoluta di procedere alla firma entro questo stesso termine. Per cui, le due posizioni mi sembrano assolutamente inconciliabili. Noi dobbiamo riportare la discussione nell alveo delle nostre competenze, nella competenza di questa Commissione, ovviamente, dove abbiamo concluso le audizioni del caso e, come ha chiesto il Presidente Gallera, credo che sia giusto tentare qualsiasi strada per ottenere una mediazione, una risoluzione di questo problema, ma che non è più competenza della Commissione consiliare, ma il baricentro si sposta, ovviamente, per competenza esecutiva, alla Giunta regionale, alla quale noi faremo pervenire quanto prima una relazione, un resoconto di tutte le audizioni che abbiamo avuto in queste settimane, e ovviamente facendo emergere tutte le criticità di queste audizioni. E oggi mi sembra che di criticità ne siano emerse non poche. A partire dal discorso del costo, dal carico della Regione, che mi sembrava essere sancito a monte nella sottoscrizione dell accordo di programma del 2007, che comunque fosse a costo zero per la Regione, non solo come intervento, ma addirittura come e mi rifaccio alla domanda riprecisata dal Presidente Carugo, fatta dal sottoscritto la volta scorsa alla Fondazione nemmeno la disponibilità ad aumentare il numero di accreditamenti, ma si parlava di trasferimento di accreditamenti da strutture precedenti all interno di questo nuovo contenitore. Quindi, vedo allungarsi la distanza da questo punto di vista. Mentre, invece, mi sembra che debba diventare molto più serrato, se si vuole tentare una risoluzione bonaria, il rapporto tra curatela fallimentare, e quindi nemmeno il discorso Fondazione, che subentra in un secondo tempo, eventualmente, in una fase gestionale, e Comune di Milano, per quanto ha richiamato il Consigliere Borghetti, perché, di fatto, abbiamo a che fare con dei problemi giuridico - urbanistici, che esulano, chiaramente, dalle competenze non solo di questa Commissione, ma ritengo proprio di Regione Lombardia. Per cui, ringraziando i nostri ospiti, e scusandomi con il cognome sbagliato, avevo preso Moro per nome di battesimo e non per parte del cognome, chiedo veramente venia, nulla da parte mia di doppio senso da questo punto di vista. Mentre, invece, chiedo al Consigliere Fanetti, che avevamo già identificato come relatore, di stringere i tempi in maniera tale che mercoledì prossimo si possa presentare alla Commissione la bozza di relazione. C è Consiglio? Rimaniamo che, se non ci fosse Consiglio, mercoledì, altrimenti il mercoledì successivo, però per stringere i tempi il più possibile, proprio per consentire alla Giunta, da una parte, ma anche al Comune, alla Società, alla Fondazione, al curatore, di avere comunque lo sblocco da parte nostra della procedura il più in fretta possibile, di preparare questa relazione, in maniera tale che si possa calendarizzare prioritariamente a qualsiasi altro tipo di provvedimento, compatibilmente con gli impegni istituzionali di Consiglio. Ringrazio i nostri ospiti.

16 16 IL PRESIDENTE (Fabio RIZZI) IL RESPONSABILE DI POSIZIONE ORGANIZZATIVA (Germana RENCRICCA) IL FUNZIONARIO VERBALIZZANTE (Andrea PIETRO PAOLO)