GIULIANO MARRUCCI Cosa fanno di così speciale i giudici italiani per guadagnare il doppio dei tedeschi e quasi il triplo degli spagnoli

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1 LA GRAN CORTE Di Giuliano Marrucci FUORI CAMPO In Germania i giudici della Corte Costituzionale guadagnano 180 mila euro lordi l'anno. Negli Stati Uniti e in Spagna in Italia invece ne guadagnano , anche se in ufficio vanno di solito appena 3 giorni ogni 2 settimane e anche se molti di loro cumulano allo stipendio anche una o più pensioni, nonostante una legge del 53 lo vieti espressamente. Cosa fanno di così speciale i giudici italiani per guadagnare il doppio dei tedeschi e quasi il triplo degli spagnoli ANNIBALE MARINI PRESIDENTE EMERITO CORTE COSTITUZIONALE Sono delle categorie che vanno tutelate, perché esercitano una funzione delicatissima. Sì, ma anche in Germania vanno tutelate. ANNIBALE MARINI PRESIDENTE EMERITO CORTE COSTITUZIONALE Però il costo della vita in Germania è A, in Italia è B, in Spagna è C. Eh, appunto, in Germania è A. ANNIBALE MARINI PRESIDENTE EMERITO CORTE COSTITUZIONALE Ma non lo so questo, non lo so. Io capisco quello che lei dice: dice no, ma in Germania lo fanno, perché non bisogna farlo in Italia? Eh, lo so. No, perché a me una roba che mi fa un po' sempre impazzire, è che quando si va a vedere per dire professori, impiegati, operai, l'italia in confronto alla Germania, all'inghilterra, noi siamo sempre sotto, quando poi vai a confrontare i parlamentari, i giudici, cioè, la classe dirigente, noi siamo sempre sopra, com'è questo? PAOLO MADDALENA GIUDICE EMERITO CORTE COSTITUZIONALE Io credo questo: che il Giudice della Corte Costituzionale ha un lavoro pesantissimo e di altissima qualità e quindi va ricompensato. Ed è chiaro che va differenziato dagli altri. Adesso, quanto, come, perché, in una nazione o in un'altra, con i costumi di un paese e i costumi di un altro, eccetera, questo mi pare un discorso che supera i limiti della dialettica razionale. Ma lo stipendio dei giudici chi lo decide? PAOLO MADDALENA GIUDICE EMERITO CORTE COSTITUZIONALE É deciso per legge. FUORI CAMPO La legge risale al 1953, ma è stata modificata da Berlusconi nel 2003, che in finanziaria, in una botta sola, ha deciso di fare un regalo ai giudici da oltre 3500 euro

2 netti al mese. Non si può semplicemente cancellare questo regalino e così riportare lo stipendio dei giudici a quello che guadagnano negli altri paesi occidentali? FRANCO VAZIO VICEPRESIDENTE COMMISSIONE GIUSTIZIA CAMERA PD Io percepisco oggi una grande sfida che noi stiamo portando a termine come paese, cioè quello di cambiare la Costituzione sul bicameralismo perfetto. In questo contesto, aprire una discussione o sulle regole del gioco o sugli stipendi di un altro potere costituzionale, avrebbe il sapore, secondo me, di una punizione. Io non lo voglio fare, non perché ho paura di assumermi la responsabilità, ma perché ritengo che il primo punto sia fondamentale, cioè quello di approvare un riforma costituzionale che porti l'italia nelle condizioni di tanti paesi moderni. Perché se faremo questo potremo affrontare anche gli altri temi, anzi, dovranno essere affrontati, ma li affronteremo in un contesto di maggiore serenità. FUORI CAMPO Intanto il Parlamento ci mette del suo e da un anno e mezzo evita di eleggere la sua quota di giudici. E quindi mi scusi, ma ora quanti sono i giudici? ROBERTO ROMBOLI COSTITUZIONALISTA UNIVERSITÀ DI PISA Ne mancano 3, quindi sono 12. Quindi, siccome per funzionare devono essere minimo 11 ROBERTO ROMBOLI COSTITUZIONALISTA UNIVERSITÀ DI PISA Se 2 si ammalano si blocca. Perché poi non è che sono giovanotti come lei e come me, io c'ho 73 anni, ma là c'è gente che è affetta da senilità non precoce. Quindi è concretamente a rischio. Adesso con l'inverno che si preannuncia così freddo, insomma, c'è il rischio. MILENA GABANELLI IN STUDIO E intanto l inverno avanza il parlamento avrebbe dovuto nominare questa settimana i tre giudici che mancano ma per ora nulla di fatto, speriamo nella prossima. Per quel che riguarda gli stipendi invece va detto che fino all anno scorso guadagnavano ben di più, a portarli alle cifre attuali è stata l entrata in vigore del tetto Renzi, tuttavia per quel che sappiamo insomma continuano ad essere i meglio pagati al mondo. Le loro decisioni invece alcune hanno fatto ultimamente, negli ultimi anni, un po discutere a partire dagli autovelox, all azzeramento degli 800 dirigenti dell agenzia delle entrate. Ma questo lo vedremo fra brevissimo dopo la pubblicità.

3 MILENA GABANELLI IN STUDIO Bene parliamo dell istituzione scritta a caratteri maiuscoli, la corte costituzionale che è l organo che decide se le leggi votate dal parlamento rispettano i principi della costituzione oppure no. Se è no le cancellano, però questo può succedere anche anni dopo l entrata in vigore della legge perché possono pronunciarsi solo quando un giudice ordinario chiede scusate, ma questa legge è costituzionale oppure no? Ed è importante sapere chi sono e come vengono eletti perché hanno un potere assoluto, e le leggi comunque si interpretano, e le decisioni ricadono sull intero paese. Alcune hanno fatto discutere, cominciamo con gli autovelox. FUORI CAMPO L avvocato Tribolo ha beccato un autovelox al rientro dalla vacanze in Liguria, mentre la moglie guidava a 143 km l'ora dove il limite è 110. MASSIMO TRIBOLO - AVVOCATO Loro mi dicono che stiamo andando a 143 sulla base di una scatoletta che non dava nessuna garanzia circa la rilevazione effettuata in quel preciso momento. FUORI CAMPO Dopo 4 gradi di giudizio e 10 anni di tempo, l'avvocato riesce a far sancire che tutte le multe fatte con gli autovelox mobili, che sono omologati, ma non vengono tarati periodicamente, sono nulle. Ma lei andava a 140 sì o no? MASSIMO TRIBOLO - AVVOCATO Eh, non lo so io, non stavo guidando io, stava guidando mia moglie. E a sua moglie l'ha chiesto? MASSIMO TRIBOLO - AVVOCATO Sì e anche lei non se lo ricordava. FUORI CAMPO Quello che è certo è che solo a Torino per questa sentenza hanno dovuto sospendere per un mese tutti i controlli, annullare tutti i verbali ancora in corso e ora dovranno fare i conti con oltre 150 ricorsi. Ma quindi, in tutto, questa sentenza, parlando del comune di Torino, quanto c'è costata? ALBERTO GREGNANINI COMANDANTE POLIZIA MUNICIPALE TORINO mila euro. Avete fatto questa taratura periodica e s'è scoperto che gli strumenti funzionavano male in qualche modo? ALBERTO GREGNANINI COMANDANTE POLIZIA MUNICIPALE TORINO Direi di no, perché già prima di essere revisionate e verificate funzionavano al 99,7%.

4 A dare ragione all'avvocato alla fine sono stati loro: i giudici della Corte Costituzionale. Sono 15: 5 nominati dal Presidente della Repubblica, 5 eletti tra i giudici e 5 dal Parlamento. A differenza di molti altri paesi, una volta soddisfatti i pochi requisiti previsti dalla legge, non devono presentare nessun curriculum e nessuno ha il diritto di interrogarli sulle loro competenze e le loro convinzioni. Non devono esserci dubbi sulla loro indipendenza, ma sono spesso legati a doppio filo ai partiti, compresi ex ministri, ex presidenti del consiglio e anche i loro avvocati. A differenza degli altri paesi, le decisioni le prendono con voto segreto e se qualcuno non è d'accordo con la maggioranza, è tenuto a non esprimerlo pubblicamente. A volte le sentenze della Corte Costituzionale hanno ricadute pesanti e rischiano di creare più problemi di quanti ne risolvono. Come per gli oltre 10 milioni spesi per la sentenza sugli autovelox. SABINO CASSESE GIUDICE EMERITO CORTE COSTITUZIONALE Perché qualcuno dice i diritti dei cittadini debbono essere garantiti costi quel che costi, cioè, qualunque sia il carico per lo Stato. FUORI CAMPO Nel 2011 il governo Monti aveva deciso di rimpicciolire la torta dei dipendenti pubblici con stipendi superiori ai 90 mila euro; alcuni magistrati ricorrono e il caso arriva alla Corte, che dichiara la legge incostituzionale, perché discrimina. Quelli pure li abbiamo dichiarati illegittimi? Eh, ma l'ha scritta lei eh. Eh, lo so, ma è passato un po' di tempo. Poi non è che le sentenze uno le scrive da solo, eh, attenzione. FUORI CAMPO Sempre il governo Monti aveva deciso di rimpicciolire anche la torta di chi ha una pensione superiore a euro l'anno. GIOVANNI CRISOSTOMO SCIACCA - AVVOCATO Questa qua come vede è un piccola parte di questi ricorsi.. Chi li ha promossi? GIOVANNI CRISOSTOMO SCIACCA - AVVOCATO Avvocato dello Stato, avvocato dello Stato, magistrati e qui sotto ci sono dei generali. E anche questi sono arrivati alla Corte Costituzionale. GIOVANNI CRISOSTOMO SCIACCA - AVVOCATO Eh si, c'è una sentenza che ha dichiarato l'incostituzionalità della disposizione.

5 E di conseguenza sono partiti anche tutti i rimborsi? GIOVANNI CRISOSTOMO SCIACCA - AVVOCATO I rimborsi sono terminati quest'anno. Sono esattamente, al lordo degli effetti fiscali circa 90 milioni. In questo caso qua chi era il relatore? GIOVANNI CRISOSTOMO SCIACCA - AVVOCATO Era Tesauro, che è stato anche avvocato generale presso la Corte. Ma io sono stato il relatore? No. Non me lo ricordo questa del contributo di solidarietà, perché questa rimase. No, no: è stata incostituzionale. Ma io ho scritto delle sentenze senza essere d'accordo sulla.. Con se stesso. Non con se stesso, con la maggioranza. Ma non lo so, non si può dire. Quindi lei non è d'accordo. Oggi, detta così, non sono d'accordo. Il prelievo sulle pensioni sopra i 90mila euro ovviamente riguardava direttamente anche i giudici della Corte. SABINO CASSESE GIUDICE EMERITO CORTE COSTITUZIONALE Sì, sì, certo. Non è che questi giudici si lasciano un po' influenzare dai loro interessi diretti? ANNIBALE MARINI PRESIDENTE EMERITO CORTE COSTITUZIONALE Guardi, si lasciano influenzare.. I giudici sono uomini; si lasciano influenzare un po' da tutto. É ovvio che tra i criteri che possono influenzare c'è anche il criterio dell'interesse, però non mi pare che questa sia la ratio decidente. Però, tutti i giudici si devono astenere da prendere decisioni nelle cose che li

6 riguardano, quelli della Corte no. ROBERTO BIN COSTITUZIONALISTA UNIVERSITÀ DI FERRARA Eh no: non c'è l'obbligo di astensione, non c'è la possibilità di ricusare i giudici e così via. Perché qualcuno in cima al vertice ci deve stare e quindi non c'ha nulla sopra di lui e questo è il compito della Corte. Un potere quasi divino. FUORI CAMPO I giudici della Corte, salvando le pensioni d oro, hanno salvato anche le loro. Però la sentenza che sta causando il maggior danno allo Stato è un altra: questa signora a giugno del 2012 s'è vista arrivare questa cartella di Equitalia. FIORENZA MIGLIORE - IMPRENDITRICE Io dovrei dare all'agenzia delle Entrate la somma di 41mila 673. Che aveva combinato? FIORENZA MIGLIORE - IMPRENDITRICE Cioè, io effettivamente io in quegli anni non lavoravo e mia mamma mi ha aiutato moltissimo, praticamente ci manteneva. E questo non è riuscito a dimostrarlo? FIORENZA MIGLIORE - IMPRENDITRICE No, non sono riuscito a dimostrarlo, è impossibile dimostrarlo perché se io dò mille euro a mia figlia per mangiare... Fa un bonifico. FIORENZA MIGLIORE - IMPRENDITRICE Ma non serve un versamento, io ho bisogno tutti i giorni, 30 euro oggi, 50 euro domani, come faccio a dimostrartelo? L imprenditrice perde la causa e con il suo avvocato si mettono alla ricerca di qualche cavillo. Alla fine voi a cosa vi siete attaccati. DAVID CASSANITI - AVVOCATO Che l'avviso di accertamento era stato firmato dall'allora direttore dell'agenzia delle Entrate di Como, il quale non risultava iscritto negli elenchi dei dirigenti. FUORI CAMPO A far scomparire il nome del direttore di Como da quell'elenco è stata la sentenza 17/2015 della Corte Costituzionale, che in una botta sola ha fatto decadere tutti i dirigenti delle agenzie fiscali italiane nominati con procedure interne invece che con regolare concorso pubblico, vale a dire quasi tutti. L'Agenzia replica subito allarmata che è inutile fare ricorso, perché gli atti rimangono

7 validi anche se a firmarli è stato un dirigente illegittimo, invece alla signora Fiorenza la Commissione Tributaria gli ha dato ragione e i suoi 41mila euro oggi non sono più dovuti. E di sentenze come queste che annullano gli atti in tutta Italia, ce ne sono già state altre 25. Cioè, questa sentenza qua della Corte Costituzionale per gli evasori italiani è una manna dal cielo. DAVID CASSANITI - AVVOCATO Sì. FUORI CAMPO A mettere in moto tutta la questione è stato il sindacato di funzionari e dirigenti pubblici Dir. Pubblica, lo stesso che è riuscito a bloccare il primo concorso dell'agenzia delle Entrate del 2001, poi quello del 2010 e anche quello del Cioè, com è che voi vi siete opposti a 3 concorsi e poi vi incazzate se nominano dirigenti senza concorso? GIANCARLO BARRA SEGRETARIO GENERALE DIR. PUBBLICA Perché questi concorsi erano confezionati in modo tale da assegnare dei punteggi per i quali in quei posti ci rientravano solamente gli incaricati. Cioè, privilegiavano il personale interno. GIANCARLO BARRA SEGRETARIO GENERALE DIR. PUBBLICA No privilegiavano, bisognava uccidere tutti gli incaricati per avere una speranza. Ma la Corte che è così severa nel confronto dei concorsi altrui, al suo interno in questo senso come si comporta? SABINO CASSESE GIUDICE EMERITO CORTE COSTITUZIONALE Ci sono delle persone che sono state utilizzate dalla Corte con contratto a tempo determinato e che poi con concorso con posti riservati o con concorso interno, sono diventati dipendenti di ruolo. Quindi, similmente a quello che è accaduto all'interno dell'agenzia delle Entrate, insomma. SABINO CASSESE GIUDICE EMERITO CORTE COSTITUZIONALE Sì. Quindi si predica bene e si razzola male. SABINO CASSESE GIUDICE EMERITO CORTE COSTITUZIONALE É quello che ho sempre detto e scritto.

8 FUORI CAMPO Sta di fatto che con questa decisione è stata messa in ginocchio l Agenzia delle Entrate che rischia di trovarsi sommersa da ricorsi. E poi con circa 800 dirigenti in meno, visto che i tempi dei concorsi sono lunghi, come farà a recuperare il gettito previsto? Queste cose all Agenzia le sanno, anche se hanno timore a dirle pubblicamente. AL TELEFONO FUNZIONARIO AGENZIA DELLE ENTRATE Però ti voglio fare un esempio adesso, detto tra di noi: di quei 14 miliardi che incassiamo la Lombardia ne gestisce il 40%, attualmente in Lombardia non c'è un solo dirigente che si occupa dei controlli. Tu l'andresti a controllare Google o quant'altro senza un dirigente che te li guarda? FUORI CAMPO Ma invece la montagna di quattrini che dovremmo incassare col rientro dei capitali, lì a che punto siamo? AL TELEFONO FUNZIONARIO AGENZIA DELLE ENTRATE L'Agenzia dovrebbe fare 350mila controlli entro il 31 dicembre Ad oggi di dirigenti che si occupano di quel settore, sai quanti ce n'è in Italia? Zero. Quindi ho una situazione organizzativa veramente drammatica direi. FUORI CAMPO D'altronde tenere sotto controllo le conseguenze delle sentenze è una faccenda complicata. Reggio Emilia. La Scat è una società da 350 milioni di fatturato, che commercializza carburanti. Nel 2009 fa ricorso contro la Robin Tax, la tassa speciale introdotta da Tremonti per tassare i supposti sovraprofitti delle aziende energetiche dovuti all'aumento delle quotazioni del greggio. Quindi, questa è la richiesta di rimborso. ANDREA SALSI PRESIDENTE SCAT PUNTI VENDITA SPA Per il solo 2008 è 424 mila euro; una cifra notevole visto che viaggiamo su circa 2 milioni, 2 milioni e mezzo di profitto. E questa finalmente è la sentenza della Corte. ANDREA SALSI PRESIDENTE SCAT PUNTI VENDITA SPA Sì, dichiara l'illegittimità costituzionale dell'art.81. E questa è di? ANDREA SALSI PRESIDENTE SCAT PUNTI VENDITA SPA Dell'11 febbraio 2015, sono 6 anni. Non è un'esagerazione di tempo? ANDREA SALSI PRESIDENTE SCAT PUNTI VENDITA SPA Sicuramente è un lasso di tempo notevole.

9 FUORI CAMPO Insomma, giusta o non giusta la tassa va pagata tutti gli anni fino a quando la Corte non si esprime. In questo caso ha impiegato quasi 6 anni per decidere che quella norma è anticostituzionale. É ragionevole, è regolare? ROBERTO ROMBOLI COSTITUZIONALISTA UNIVERSITÀ DI PISA No, è anomalo. E come si spiega sta anomalia? ROBERTO ROMBOLI COSTITUZIONALISTA UNIVERSITÀ DI PISA Mah, qualcuno dà la spiegazione nelle presidenze brevi: ogni presidente voleva levarsi la patata bollente e la lasciava al presidente dopo. FUORI CAMPO Tra i presidenti che non volevano la patata bollente c'è anche il professor Tesauro. Per quanto è stato Presidente lei? 4 mesi e qualcosa. Ma la legge non prevede espressamente che debbano stare in carica 3 anni? ROBERTO ROMBOLI COSTITUZIONALISTA UNIVERSITÀ DI PISA É previsto che duri in carica 3 anni, ma se io vengo eletto 3 mesi prima della scadenza, duro in carica 3 mesi. FUORI CAMPO Con questo giochino negli ultimi 12 anni la Corte ha cambiato 13 presidenti. Ma che senso c'ha? Non lo so, dall'esterno forse si capisce di meno, dall'interno si capisce di più. FUORI CAMPO Quello che si capisce dall'esterno è che quando vieni eletto presidente, allo stipendio si aggiungono 3000 euro al mese di indennità. Si capisce anche che annullando una tassa con 6 anni di ritardo, i rimborsi mandano poi all aria i conti pubblici. CAMILLO GALAVERNI - COMMERCIALISTA Quando una norma è incostituzionale, è incostituzionale da quando è stata fatta. Quindi se uno ha pagato in forza di una normativa che non esiste, se siamo nei termini della prescrizione ordinaria che sono 10 anni, può chiedere il rimborso.

10 ROBERTO BIN COSTITUZIONALISTA UNIVERSITÀ DI FERRARA Negli altri paesi in un modo o nell'altro c'è una tipologia di sentenza che consente alla Corte di dichiarare una legge non compatibile con la Costituzione, ma dando poi il tempo al legislatore di intervenire per regolare la cosa. FUORI CAMPO Quindi, nel caso dei dirigenti dell Agenzia delle Entrate, avrebbe potuto dare 6 mesi di tempo per sistemare la questione ed evitare così di lasciare gli uffici sguarniti, oppure, nel caso degli autovelox, sentenziare che la taratura degli autovelox va fatta a partire dal prossimo anno, in modo che chi ha preso le multe fino a ieri le paghi. ROBERTO BIN COSTITUZIONALISTA UNIVERSITÀ DI FERRARA Ma non c'è dubbio: avrebbe dichiarato la legge incompatibile con la Costituzione, sospendendone gli effetti, lasciando il legislatore di intervenire con una legge che regolasse diversamente la materia, in maniera adeguata alla sentenza. MILENA GABANELLI IN STUDIO Per fare questa cosa di assoluto buon senso bisognerebbe rimettere mano alle regole, come hanno fatto in Francia e in Germania e noi invece le manteniamo ferme al Deve pensarci il parlamento, che però non riesce neanche, almeno fin ora, ad eleggere i tre giudici che mancano, tra l altro il dato per favorito Pitruzzella risulta pure indagato. E quindi la situazione oggi è che se e se due per caso si ammalano, e abbiamo visto non sono esattamente dei baldi giovani, la Corte si paralizza. Va invece precisato che i concorsi interni da un po di tempo non si fanno più, per accedere bisogna aver vinto inizialmente un regolare concorso pubblico.