TRIBUNALE DI MILANO RITO COLLEGIALE SEZIONE I PENALE DOTT.SSA ICHINO GIOVANNA DOTT.SSA BERTOJA ANTONELLA DOTT.SSA RIZZARDI BRUNA Presidente Giudice a latere Giudice a latere VERBALE DI UDIENZA REDATTO DA FONOREGISTRAZIONE PAGINE VERBALE: n. 91 PROCEDIMENTO PENALE N. R.G. TRIB. 14037/09-19926/08 R.G. N.R. A CARICO DI: BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20 UDIENZA DEL 25/03/2011 MI0036 Aula 1^ Ass. App. Esito: RINVIO AL 31.03.2011 Caratteri: 117092
INDICE ANALITICO PROGRESSIVO Questioni preliminari... 3 Deposizione Consulente GUALTIERI PAOLO... 11 Esame Difesa, Avv. Sirotti... 11 2
TRIBUNALE DI MILANO - RITO COLLEGIALE SEZIONE I PENALE MI0036 Aula 1^ Ass. App. Procedimento penale n. R.G. TRIB. 14037/09-19926/08 R.G. N.R. Udienza del 25/03/2011 DOTT.SSA ICHINO GIOVANNA DOTT.SSA BERTOJA ANTONELLA DOTT.SSA RIZZARDI BRUNA DOTT. ORSI E DOTT. RUTA SIG.RA AMITRANO ANNALISA Sig.ra Quadraccia Ornella Presidente Giudice a latere Giudice a latere Pubblico Ministero Ass. d'udienza Ausiliario tecnico PROCEDIMENTO A CARICO DI BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20 - Alle ore 0.40 si apre il verbale Questioni preliminari PRESIDENTE Prima di cominciare, il Collegio voleva chiedere molto sinceramente alle Parti Civili e al PM se ritengono di essere stati troppo compressi nel programma fatto. È molto meglio dirselo chiaramente, nel senso che ho sentito dire ieri che l'avvocato Accinni, ieri o l'altra volta, non era in grado di fare un controesame del consulente Gualtieri. Negli altri casi c'è stata una rinuncia, mi è sembrato che l'avvocato Accinni dicesse, forse un po' polemicamente, ma così, una cosa del genere. 3
Allora il Tribunale ha cercato di garantire pur dando dei tempi così, abbastanza chiari dei tempi di celebrazione del processo, però di garantire l'esercizio della difesa di tutte le Parti e quindi volevamo capire se l'aver testato un controesame... Ecco, sono arrivati l'avvocato Accinni e il dottor Rossi. Avvocato Accinni, stavamo dicendo che prima di concludere l'esame del teste Gualtieri, il Tribunale anche alla luce di quello che lei ha dichiarato l'altro giorno, voleva sapere se le difese di Parte Civile e l'ufficio del Pubblico Ministero ritengano di non essere in grado di preparare effettivamente un controesame per la data di giovedì prossimo perché non sono stati messi a disposizione tempestivamente come stabilito i supporti informatici. Siccome mi sembrava avvocato che lei avesse detto che non avrebbe potuto fare il controesame data la ristrettezza dei tempi, vorremmo saperlo oggi perché se ritenete veramente di non essere in grado di esercitare il vostro ruolo, il vostro lavoro nei tempi dati, rifacciamo il calendario, lo rivediamo un attimo. Siamo arrivati al termine di questo processo, non vogliamo in nessun modo conculcare i diritti delle Parti. Quindi ditecelo molto sinceramente. P.M. DOTT. ORSI Allora, Presidente, che la Pubblica Accusa possa entro giovedì essere pronta dipende da variabili, 4
non sono soltanto le nostre capacità diciamo di elaborazione del materiale. Ancora stamattina questo materiale non c'è, mi viene detto dagli avvocati di Unipol e Cimbri che verrà presentato un CD in giornata. Io mi assenterò fisicamente dall'aula quando questo CD arriverà per farlo recapitare fisicamente al mio consulente tecnico che oggi non è in aula, perché il termine è quanto mai prossimo. Quindi se noi saremo pronti o meno da qui a giovedì io non lo so. Di sicurissimo il pubblico ministereo non chiede mai differimenti, non rallenta i termini processuali e quindi farà tutto quello che potrà. Il problema, però, francamente è doppio, cioè non è tanto e soltanto il discorso della tempistica di giovedì prossimo, ma la elaborazione e rielaborazione di questo materiale in vista della discussione del 7 e 8 aprile. Francamente sono più preoccupato di questo secondo termine che non del primo, perché fare delle domande è sempre molto facile, si sta a vedere come risponde la persona interrogata, ma porre costruttivamente una ricostruzione positiva quindi e non meramente di rimpallo, ecco, dare delle risposte anziché fare delle domande è facilissimo, dare delle risposte è ben più difficile. Quindi personalmente io credo che da qui a giovedì il pubblico ministero farà in tutti i modi per avere un margine per 5
porre delle domande sensate e utili al professor Gualtieri. Francamente devo dirlo con tutta franchezza, siccome da qui al 7 di aprile non siamo esonerati io e il collega Ruta e neanche il nostro consulente tecnico, che ieri proprio mi spiegava che ha tutta una serie di altre scadenze che si propongono da qui al 7 aprile, proprio per la convergenza di tutti questi impegni la vera difficoltà noi la vediamo in questo. Siamo consapevoli. Ieri lei, Presidente, lo ha ricordato del fatto che il consulente oggi non ci porta diciamo delle novità, è una materia che noi spieghiamo da cinque anni, quindi un'idea ce l'abbiamo. Però sarebbe irrispettoso di tutti dire che il pubblico ministero in un paio di nottate riesca a digerire quello che ancora oggi non c'è stato consegnato e non c'è stato espresso, quindi in conclusione da qui a giovedì faremo le notti e cercheremo di chiudere quell'impegno. Vedo nel giorno 7 un problema. Io lunedì 4, per dirle, ho un processo con detenuti alla terza penale e devo andarci per forza; martedì 5 sono chiamato a fare il coordinamento di un corso di formazione al CSM. Quindi son lì con l'agenda che cerco di dire no, è da qualche settimana che dico no in giro, ma sempre non posso dirlo, ecco. PRESIDENTE Va bene. L'avvocato Accinni? 6
AVV. ACCINNI Presidente, io se sono stato mal compreso nel senso di dire che non sarei stato comunque in grado di fare un controesame, significa che mi sono espresso male. Io mi sono semplicemente rammaricato sentitamente del fatto che proprio perché a tutte le parti era (inc.) al Tribunale, non si proseguisse in quel discorso che per la verità fino a questo momento aveva caratterizzato tutte la parti, proprio per rendere sempre possibile un rispetto delle esigenze di tutti (inc.) di questo processo. Io non sono in grado oggi, non avendo sentito ancora una parte che deve essere illustrata, di dare una risposta (inc.). Però sono in grado di esplicitare al Tribunale che l'interesse di questa parte civile è comunque quello di rispettare i tempi (inc.). Infatti noi stiamo lavorando da parecchi giorni su tutti questi temi, per cui io piuttosto non faccio il controesame o lo riduco massimamente e do delle risposte anche a quello che è stato illustrato in discussione. Sicuramente questo sono perfettamente in grado di fare per tutta la parte esposta e questo sono già in grado di dirlo. Se rispetto alla parte di oggi vi sarà qualche tema per il quale non (inc.) particolare, cercheremo di fare in modo (inc.). Viceversa e comunque le nostre risposte saranno complete in sede di discussione. 7
PRESIDENTE Grazie. Allora io direi concludiamo l'esame e poi facciamo una pausa a metà mattina e il Tribunale valuterà. Indicativamente per quanto riguardava il Pubblico Ministero volevo sapere: ma un rinvio eventuale di quindici giorni, uno slittamento in là di quindici giorni per la sua discussione? P.M. DOTT. ORSI Sarebbe veramente prezioso. PRESIDENTE Ma sarebbe idoneo, sufficiente? P.M. DOTT. ORSI Assolutamente. Mi sentirei di proporlo, Presidente, anche perché non ruberebbe, diciamo non dilazionerebbe la discussione delle difese che comunque è prevista... PRESIDENTE Beh, sì, perché c'è la discussione della Parte Civile, eccetera. AVV. ACCINNI - In quel caso io però potrei chiedere semmai di aggiungere un'udienza ma di poter mantenere la data del 21. P.M. DOTT. ORSI - Ma c'è un problema anche per il pubblico ministero il 21 perché il collega Ruta ha un impegno che non può assolutamente... PRESIDENTE Ma il problema è che comunque il Tribunale non ha fissato udienze Unipol, ha altre udienze nella settimana del 14 e 15, non c'è udienza Unipol perché c'è un altro processo da definire. 8
P.M. DOTT. ORSI Mi perdoni, Presidente, tra il 18 e il 20, tre giorni della settimana in cui poi il 21 conclude l'avvocato Accinni, c'è un margine? PRESIDENTE No, poi lo vedremo, perché il Tribunale è impegnato in direttissime, monocratiche e un altro processo. P.M. DOTT. ORSI Se invece la discussione del Pubblico Ministero e della Parte Civile, fermo restando il 5 maggio inizio delle discussione delle difese, fosse collocata dal 22 in poi, ci sarebbe un problema per il Tribunale? PRESIDENTE Per il Tribunale poterebbe non esserci un problema, però per la Parte Civile sì, perché lei può solo il 21. Non c'è nessun'altra udienza dopo in cui lei potrebbe? AVV. ACCINNI Per il 21 (inc.) l'universo mondo di tutti gli impegni professionali... PRESIDENTE Ma non esiste un giorno libero dopo il 21? AVV. ACCINNI - Ma non è (inc.) dopo il 21, Presidente, tutto viene fatto e montato in funzione di una programmazione (inc.), e dopo (inc.). Io ho da discutere poi sui primissimi (inc.) doloso per le acque con (inc.). Noi il 21 lo avevamo previsto (inc.). P.M. DOTT. ORSI Scusate ancora e nella settimana tra l'11 e il 15, per esempio, è un problema? 9
PRESIDENTE Il 15 c'è la conclusione del processo Mitos e con la camera di consiglio. L'unica cosa chiedo all'avvocato, poi non facciamo aspettare il teste ulteriormente, chiedo all'avvocato Accinni solo questo: una volta che lei abbia comunque preparato la sua arringa, se slittasse di un po', anche magari eventualmente dopo la sua discussione sul processo di avvelenamento a maggio? AVV. ACCINNI No, no, neanche per sogno. Intanto le dovrei chiedere di parlare con i miei figli che non mi vedono da due mesi perché (inc.). PRESIDENTE L'unica possibilità di giorno libero sarebbe l'11 aprile che però non credo sposti molto al Pubblico Ministero, è un lunedì e poi forse non ci sono dei difensori l'11 aprile perché è un lunedì. Cominciamo a sentire il consulente. AVV. SCAROINA Presidente, mi scusi... PRESIDENTE Dica. AVV. SCAROINA Soltanto per dare un minimo contributo alla situazione, depositeremmo la relazione e fornisco dei CD sia al Pubblico Ministero immediatamente, che alla Parte Civile in modo che possano... la relazione, diciamo noi abbiamo già depositato le slide, gli allegati, la relazione è (inc.) e di dimensioni assolutamente proporzionata rispetto alle slide che abbiamo già 10
depositato e che sono precisamente il riassunto di quello che (inc.). PRESIDENTE Va bene. * * * * * * Deposizione Consulente GUALTIERI PAOLO Esame Difesa, Avv. Sirotti AVV. SIROTTI Prego. C.T.P GUALTIERI Stamane, come preannunciato, tratterrò del tema che considero il cuore degli aspetti tecnici, forse anche di quelli penalistici del procedimento penale, il tema della manipolazione, delle ipotesi manipolative. Questo tema lo affronterò come d'uopo prima esaminando le condotte e poi esaminando quella che un economista chiama la relazione funzionale tra condotte e ipotizzata alterazione sensibile del prezzo delle azioni BNL che un giurista forse chiama nesso di casualità. E da ultimo, ma in maniera molto più marginale, qualche accenno al tema 11
del danno asserito da parte del BBVA. Ho cercato di organizzare l'analisi classificando la contestazione, le condotte che sono nella contestazione perché è molto articolata come il Tribunale sa. Mi pare che le condotte manipolative siano individuate nella forma sia degli artifizi, sia nella forma delle false notizie. E poi c'è un tema laterale forse, che si interseca, il tema dei cosiddetti fiduciari. Allora il tema degli artifizi. Gli artifizi sarebbero consistiti negli acquisti che sono stati effettuati da Unipol e anche da quelli che sono stati poi alleati effettivamente di Unipol nell'operazione al termine, che sarebbero, secondo l'ipotesi accusatoria, stati alleati sin da subito. Le operazioni di acquisto compiute da Unipol, che hanno questa classificazione, per così dire, sono queste quattro, poi ci sono anche quelle di PV Banca Popolare di Vicenza e Carige, ma sono minori, appunto non direttamente di Unipol e sono state realizzate da Aurora e Unipol, Aurora è la controllata. C'è quella fascia che identifica la circostanza che le operazioni sono state effettuate ai blocchi, al mercato dei blocchi. Segnalo un dato che emergerà dopo, che il 96% di queste operazioni, quindi tutte praticamente, praticamente tutte queste operazioni, questi acquisti indicati nella contestazione sono state perfezionate al mercato dei blocchi. Il 12
consulente del BBVA ha utilizzato, segnalato e ha indicato a titolo esemplificativo ai blocchi il 23 maggio sono state rastrellate. Qui anch'io faccio una questione di carattere nominalistico cioè il termine rastrellato che è figurativo, ovviamente implica che uno comperi un po' alla volta e dà, evoca una sensazione di occulto, no? Invece il mercato dei blocchi è un mercato nel quale si compra per blandi quantitativi ed è un mercato regolato e trasparente ed è un mercato fuori Borsa. Il mercato dei blocchi era regolato dal regolamento mercati come si vede nella diapositiva 7, approvato con delibera, la prima approvazione è del 23 dicembre '98, poi successivamente modificato. Allora che cos'è il mercato del blocchi? Cos'era? Non c'è più il mercato dei blocchi, cos'era? Il mercato dei blocchi è un mercato fuori borsa, però era un mercato regolato dalla delibera emittenti nel quale venivano effettuate delle negoziazioni con modalità che adesso andremo a vedere, regolate e con degli obblighi precisi di trasparenza. La caratteristica del mercato dei blocchi è che su questo mercato, che poi di fatto era un mercato nel senso che era regolato e che entrava sempre nella funzionalità della Borsa dal punto di vista operativo, questo mercato era un mercato al quale si poteva accedere, si potevano fare queste operazioni soltanto per quantitativi superiori a delle soglie che 13
venivano indicate di tempo in tempo dalla Borsa. L'altra caratteristica di questo mercato è che le condizioni dell'operazione, prezzo o quantità, regolamento, sono predefinite dalle controparti e le negoziano mentre la Borsa non funziona così. Cosa prevedeva il regolamento mercato? Per ogni singola negoziazione avente ad oggetto strumenti finanziari ammessi alla negoziazione in un mercato regolamentato eseguita fuori da tale mercato, perché il mercato dei blocchi è fuori dal mercato di Borsa, gli intermediari comunicano i seguenti elementi informativi. Strumento finanziario oggetto dell'operazione, cioè l'azione, data e ora di esecuzione dell'operazione quando l'hai fatta, tipo di operazione: ho comprato, ho venduto, compravendita, acquirente, venditore, opzionale, prezzo unitario al netto delle eventuali commissioni, quantità, controparte, indicazione se l'operazione è stata conclusa per conto proprio o per conto di terzi dagli intermediari. La società di gestione del mercato, quindi Borsa Italiana S.p.A. all'epoca, per ogni singola negoziazione eseguita fuori mercato ad essa comunicata, la società di gestione mette a disposizione del mercato con le modalità stabilite dal regolamento previsto dall'articolo 62 del Testo Unico i seguenti elementi informativi. Quindi tutti quelli ricevuti in realtà vengono immediatamente messi a disposizione del 14
mercato. Come vengono messi a disposizione del mercato e quando? Gli elementi informativi, quelli di cui sopra, di cui al comma uno, sono messi a disposizione del mercato entro 45 minuti dall'ora di comunicazione alla società di gestione del mercato effettuata ai sensi dell'articolo 11 con un sistema che si chiama NIS, un sistema elettronico automatico. Allora a me pare che ci sia un tema da evidenziare. Non riesco a vedere come anche astrattamente un'operazione ai blocchi possa essere un artifizio, è un'operazione strettamente regolata in modo molto trasparente e assai complicato. Forse non è impossibile perché in astratto ragionando si può inventare qualunque cosa, qualche tipo di frode, però certo ontologicamente un'operazione ai blocchi è un po' difficile che sia un artifizio, è tutta regolata. L'esecuzione stessa avviene con modalità stringenti, rigide, diventa quasi impossibile che sia un artifizio; men che meno potevano esserlo queste qui perché non risulta contestata alcuna frode particolare in queste operazioni. Comunque la circostanza devo dire mi ha sorpreso perché io fino a che non ho approfondito personalmente tutte queste operazioni non mi ero reso conto che tutte le operazione, il 96% percento delle operazioni, fossero state realizzate ai blocchi, ma ai blocchi è impossibile, è praticamente impossibile fare 15
un'operazione artificiale. Non mi pare di avere visto mai contestazioni né in letteratura né nella prassi professionale nella quale sono spesso coinvolto, non mi pare avessero mai questa ipotesi qui anche in astratto. È possibile con un'operazione ai blocchi realizzare una manipolazione operativa? Perché potrebbe essere questo l'altro passaggio. Devo dire la verità che nel capo di imputazione però non è contestata esplicitamente la manipolazione operativa, quindi non so se lo sia contestata, se fosse nella mente della Pubblica Accusa e forse no per la verità nell'interpretazione letterale del capo di imputazione. E però su questo punto lascia qualche ambiguità non tanto per il capo di imputazione come è scritto, ma perché poi i consulenti dell'accusa invece hanno fatto immaginare perché nessuno dei due ha dichiarato manipolazione operativa. Però, per esempio, il consulente tecnico del Pubblico Ministero dice questi acquisti hanno inciso per il 44% e quindi hanno avuto un impatto sui prezzi. Qualcosa di simile la dice anche il collega Reboa per conto di BBVA. Non arrivano a dire che c'è una manipolazione operativa, la evocano. Sì, però come è possibile fare una manipolazione operativa con un'operazione ai blocchi? L'operazione ai blocchi è fuori mercato, quindi si fa al blocco proprio perché così non incide sulla domanda e sull'offerta, quindi non incide 16
sulle pressioni domanda e offerta. Il caso di specie è uno che acquista molto, preme sulla domanda, fa alzare i prezzi. Naturalmente se uno compra e fa alzare i prezzi perché vuole comprare non è manipolazione, ma se compra con l'obbiettivo di alzare i prezzi, però nel blocco, nel mercato dei blocchi è impossibile fisicamente fare una manipolazione operativa, è fuori Borsa, quell'operazione è selezionata. C'è di più. Non incide neanche sul prezzo ufficiale perché nel calcolo del prezzo ufficiale, che è una media ponderata dei prezzi e degli scambi durante tutta la giornata, non si contano i blocchi, quindi neanche indirettamente incide sul prezzo ufficiale. Come si fa a fare una manipolazione operativa con le operazioni che sono al 96% tutte sui blocchi? Mi sembra impossibile. Forse impossibile non bisogna mai dirlo, ho imparato nella vita, quindi se ragioniamo sono sicuro che ce ne possiamo inventare, però certo è altamente improbabile e difficile e specificamente non individuate. Dunque, mi pare che ci sia proprio un primo problema di fondo, un primo problema di fondo. Le operazioni sono state eseguite tutte ai blocchi, praticamente tutte ai blocchi, e sono tutte operazioni per loro natura perfettamente trasparenti perché ci sono delle regole rigidissime, non vedo come sarebbero stati o avrebbero 17
potuto essere gli artifizi né tantomeno come avrebbero potuto produrre una manipolazione operativa, francamente ontologicamente addirittura in astratto, al di là del tema in concreto, poi diciamo in astratto ce ne possiamo inventare delle ipotesi di frodi, alla furberia nelle frodi non c'è mai limite. Ma, insomma, non è questo il caso. In ordine alla trasparenza non solo come è scritto qui, perché qui parliamo di trasparenza e ci spostiamo quindi sul campo della manipolazione informativa, no? Perché manipolativa proprio non ci può essere informativa. Prima di tutto ogni operazione al blocco abbiamo visto che per norma deve essere immediatamente comunicata e lo è stato regolarmente, non mi pare sia contestato né risulti in alcun modo che ci sia stato qualche vizio di comunicazione delle operazioni. Ma c'è di più. Con riferimento a questi acquisti per quanto riguarda Unipol, tra il 16 maggio e il 18 luglio 2005, Unipol ha diffuso 12 comunicati in cui riferiva sullo stato della propria partecipazione. Ogni acquisto al blocco veniva non soltanto comunicato nelle forme previste dalle norme, ma ad abundantiam, visto la rilevanza della vicenda, a ogni passaggio facevano un comunicato. E più meticolosi e aderenti alle norme di così è difficile esserlo. Poi anche qui si può fare sempre meglio. Però c'è quello del 18
31 maggio dove si dice 6.46 di proprietà, il 3.21 in virtù di contratti di opzione; il primo giugno rettificano perché quelle proprietà sono leggermente di più, 6.78 e così via. Non solo. Non solo. Non solo. Tutte le volte che viene superata una soglia rilevante, come è noto al Tribunale, la capogruppo, cioè il soggetto che è all'apice della catena partecipativa, ha l'obbligo di comunicare con il modello 120-A le partecipazioni che detiene che superano le soglie rilevanti, il 2% sono le soglie rilevanti. Ebbè, Olmo l'ha fatto regolarmente però. E naturalmente se si accede al sito della Consob, noi così abbiamo ricostruito le percentuali, nel sito della Consob di leggono le partecipazioni, cioè il modello 120-A, poi finiscono tutte in un formato che è leggibile sul sito della Consob da tutti. E Olmo l'ha fatto il 31 maggio. Qui vedere il modello 120-A come è fatto, data dell'operazione 30 maggio, data della dichiarazione 31 maggio, quindi l'ha fatto tempestivamente nelle 24 ore. Ed ecco quello che si legge nella comunicazione: azioni o quote possedute, 6.463, numero delle azioni o quote perché si sommano tutte le controllate, è la controllante all'apice della catena partecipativa che comunica tutte le partecipazioni anche quelle indirette, e quindi attraverso Unipol e attraverso Aurora. Mi pare che ci sia assoluta completezza di 19
informazione. Non che sia francamente rilevante per l'ipotesi manipolativa perché abbiamo visto che l'ipotesi manipolativa è sostanzialmente impossibile, però comunque devo anche segnalare che non condivido questa affermazione ricavata dai numeri che ha presentato il consulente del BBVA che ci ha detto gli acquisti sono avvenuti a prezzi di norma più elevati rispetto alla quotazione di mercato. Prima di tutto occorre chiarire che i blocchi per definizione avvengono a prezzi un po' diversi da quelli di mercato perché un blocco può essere talvolta, come in questi casi qui, più interessante, più appetibile di una singola azione o di poche azioni perché ti consente di acquisire rapidamente una partecipazione senza avere un impatto sui prezzi, definisci il prezzo e compri il blocco. Anche al contrario, non è il caso che qui ci occupa, un blocco può avere un prezzo inferiore perché per esempio è una partecipazione grande che se tu dovessi vendere sul mercato genereresti una pressione dal lato dell'offerta e quindi porteresti il prezzo in basso e dunque preferisci vendere su blocco anche a sconto. Quindi il blocco, per la caratteristica di essere un'operazione a quantitativo elevato ha un prezzo spesso differente dal prezzo che si forma sul mercato per quantitativi più piccoli. E d'altra parte questo è 20
facilmente intuibile, in grosso dettaglio è sempre così, insomma, no? C'è un interesse diverso. In questo caso è chiarissimo qual è l'interesse diverso: stanno prendendo dei pacchetti utili ad acquisire delle partecipazioni che consentono di stare ai tavoli delle trattative, preferiscono prenderne tante, che poche. E però i dati non sono mica nel senso di quelli mostrasti dal BBVA. Noi abbiamo separato, perché occorre separare, le operazioni di acquisto delle azioni dalle operazioni che sono legate agli esercizi delle opzioni. Ed è pacifico che si debbano separare perché gli esercizi delle opzioni, il prezzo di esercizio dell'opzione viene determinato prima, al momento in cui si fa l'operazione, e viene determinato in funzione della circostanza che la banca che ti sta dando un servizio di intermediazione, e poi ci torniamo su questo, ovviamente vorrà un premio e dunque è chiaro che i prezzi dell'esercizio di opzioni se li confronti con la data di esecuzione, ossia con la data di perfezionamento dell'operazione, non sono perfettamente allineati. Quindi cominciamo a distinguere i due fenomeni. Allora, se guardiamo il fenomeno immediatamente comparabile, scopriamo che in media, le operazioni sono quelle di sopra, rispetto al prezzo di apertura c'è una differenza del 2%, rispetto al prezzo di chiusura una 21
differenza dell'1%. Perché l'abbiamo fatto con riferimento ai due prezzi? C'è un razionale per l'uno e per l'altro. Certo, non avendo gli orari degli ordini, abbiamo ritenuto di farlo con due riferimenti. E francamente le differenze sono assai modeste, ma anche se fossero state più ampie, nulla sarebbe cambiato, era solo per evidenziare che non sono mica tanto ampie. Quelle ovviamente dei contratti, dei sottostanti, dei contratti di opzione sono più ampie, 5.32%, 4.41 e quindi se uno le mescola si alza tutto, invece il fenomeno va visto separatamente, anche questo sembra un differenziale assai modesto tenuto conto che sono i sottostanti di contratti di opzione e quindi per definizione il prezzo si è mosso nel tempo e quindi non c'era una perfetta corrispondenza, è un prezzo predefinito a termine. Ma per la verità queste differenze di prezzo non mi sembrano rilevanti rispetto al tema della manipolazione, anzi francamente non lo sono. Infatti, il dottor Salini, certamente esperto della materia, ho visto che ha confermato, ha confermato dicendo anche che hanno fatto delle indagini e dicendo: ma dalle modalità di acquisto i blocchi, questo intendeva dire, dalle modalità di acquisto, dalla tecnicalità di acquisto, modalità, tecnicalità non sono parole usate a caso dal dottor Salini, non abbiamo individuato fenomeni di anomalia tali 22
per cui questi acquisti fossero finalizzati a fare aumentare le quotazioni. L'aumento delle quotazioni erano conseguenza degli acquisti, ma non era l'obbiettivo degli acquisti. Ad un certo punto ci sono state queste operazioni sostanziose da parte della Banca Popolare dell'emilia, da parte della banca (inc.) un titolo e, dice, noi avevamo guardato. Ma dalle modalità, dalle tecnicalità di acquisto abbiamo escluso che ci potesse essere. Ma io dico per forza visto le modalità che abbiamo osservato. Dopo che hai osservato non puoi che giungere a questa conclusione. Sull'attività di maggio, giugno e luglio abbiamo fatto tanti e specifici accertamenti, siamo andati a vedere operazione per operazione come erano state realizzate. Noi abbiamo beneficiato dei loro accertamenti perché noi tutti i dati li abbiamo presi dalle loro relazione e quindi non ce li siamo cercati direttamente, li abbiamo trovati e li abbiamo riorganizzati. La conclusione, io non ho detto che non abbiamo fatto analisi, ho detto che la conclusione delle nostre indagini non avevano provveduto a fare contestazioni per l'articolo 187 perché gli elementi raccolti non erano a nostro parere sufficienti, tali da portare a delle contestazioni di tipo amministrativo. È stato rigoroso sul piano formale e garbato. 23
Dunque, lo schema degli artifizi è inesistente e francamente ontologicamente inesistente. Secondo tema: gli acquisiti tramite asseriti fiduciari. Gli acquisti tramite asseriti fiduciari, qui fiduciari vengono chiamati con funzioni completamente diverse, questo appellativo, questa denominazione la ricevono sia le banche che hanno fatto le operazioni in derivati, le opzioni call & put, sia i soggetti banche e cooperative e gli altri che hanno alla fine comperato il 18 luglio. Parliamo adesso, sto cercando di fare le classificazioni per essere chiaro nel mio esame, parliamo adesso delle opzioni call & put. Le banche sarebbero dei fiduciari. Le opzioni riguardano, come il Tribunale ricorderà, le opzioni fatte a fine maggio e le opzioni perfezionate il primo luglio. Noi abbiamo qui riportato le caratteristiche delle opzioni per buon ordine, ma non sto a leggerle, sono fatti ampiamente noti, hanno riguardato la Dresdner Bank, l'hipo Vereinsbank, e hanno riguardato anche Deutsche Bank quelle in luglio. Vi è una interpretazione da parte dell'accusa che sembra non tener conto della situazione operativa, del mondo operativo e dice: "Poiché put & call prevedevano il medesimo prezzo di esercizio fino alla loro stipula, era evidente che una delle due opzioni sarebbe stata necessariamente esercitata. In conseguenza 24
di uno dei due casi ora ricordati, alla scadenza delle opzioni si sarebbe necessariamente verificata la consegna di azioni". Sembrerebbe che il problema, l'elemento che abbia indotto l'accusa a definirli fiduciari sia stato il prezzo di esercizio (inc.) medesimo, sia per la facoltà di vendita, che per la facoltà di acquisto, dunque sarebbe stata in ogni caso esercitata e il contratto prevedeva la consegna delle azioni e dunque sarebbero dei fiduciari. Mi sembra però che ci sia un salto logico. Allora, in primis chiariamo subito che Unipol ha fatto l'operazione call & put per ottenere la disponibilità delle azioni per le quali non poteva essere direttamente titolare immediatamente. È pacifico sì, sicuramente è così. Era una sorta di prenotazione delle azioni. È pacifico, sì, certamente che è pacifico, l'ha fatto per questo. Dopo ci tornerò, ma è esattamente quello che ha fatto in questi giorni Lactalis con Société Générale, con una tecnica finanziaria diversa, l'equity swap che poi affronterò e spero che a nessuno sia venuto in mente di dire che Société Générale è un fiduciario di Lactalis, spero che non si parta con un (inc.) in questo caso qui. Non c'è. Allora io mi domando: questo era l'obbiettivo, questa era l'operazione e questa circostanza, quindi l'obbiettivo, la finalità era la prenotazione di azioni. Finalità dichiarata, abbiamo visto in tutti i comunicati 25
nei quali si diceva che ne avevano una certa percentuale sempre individuata specificamente in virtù di opzioni, quindi disponibilità in virtù di opzioni, quindi sempre dichiarata perfettamente come disponibilità potenziale perché erano disponibilità potenziali non attuate. Allora è uno scopo illecito? Direi pacificamente no, lo diciamo tutti. Ci consente un contratto di questo genere, di dire che le azioni non erano nella titolarità della Deutsche Bank e dell'hipo Vereinsbank o della Dresdner Bank? Non mi sembra. Sono state perfezionate con dei contratti, poi li vedremo per altre ragioni, standard ISDA, dove non c'erano regole particolari né dei diritti amministrativi, non so, il diritto di voto ovviamente restava al titolare delle azioni; né dei diritti patrimoniali, i dividenti restavano al titolare delle azioni. Non solo. Ma l'elemento più importante: queste banche hanno preso un rischio di controparte? E certo che lo hanno preso. Se Unipol fosse stata inadempiente, sarebbero rimaste con le azioni, poi avrebbero risolto i contratti per inadempimento e avrebbero fatto un'azione di risarcimento dei danni. Però erano loro i titolari delle azioni. Come possiamo dire che fossero dei fiduciari? Dove ci sono gli elementi del contratto fiduciario o dell'interposizione a qualunque titolo? Non mi pare che ci siano. Le banche internazionali, come fanno sempre, come ha fatto Société 26
Générale in questi giorni per Lactalis, fanno un servizio di intermediazione, comprano le azioni e te le rivendono, in questo modo te le rivendono più care perché? Perché te le rivendono con una call & put a termine perché tu acquirente devi fare la prenotazione ma devi attendere che ti autorizzino per entrare nella titolarità. Lactalis l'ha fatto per una ragione diversa, per non superare il 30%. Però è un'operazione strutturata in modo perfettamente corretto, lecito, conforme alle norme. Non mi pare che la si possa censurare, non mi pare soprattutto che consenta di dire che queste grandi banche siano state interposte fiduciarie di Unipol. C'è di più. C'è di più. Sarebbe bastevole probabilmente, ma c'è di più però. Non posso neanche condividere la tesi che scaturisce dalla lettura dei contratti che poi sono allegati, prima o poi li andiamo a vedere questi contratti e troveremo delle sorprese. Troveremo delle sorprese in questi contratti. Però neanche è rilevante la circostanza che essendo lo stesso prezzo di esercizio sia per la call che per la put, ci sarebbe stato in ogni caso la consegna delle azioni. E questo non è vero. Questo non è vero, pacificamente non è vero. Perché non è vero? Stiamo parlando di azioni, BNL è un titolo liquido, negoziato sui mercati. Se Unipol avesse dovuto, fosse stata costretta a comperare le azioni BNL non avendo 27
l'autorizzazione, è questa l'ipotesi accusatoria, le avrebbe comprate e rivendute nel medesimo giorno; se le avesse comprate e rivendute nel medesimo giorno, il regolamento, allora si faceva a tre giorni, adesso a due si fa in via differita, attraverso, come è noto, depositari e sub depositari. Il depositario centrale, il monte titoli di allora, il depositario centrale e i sub depositari che sono le banche e ovviamente si compensano l'acquisto e la vendita. Quindi nella stessa giornata sono delle stanze di compensazione ovviamente, non è che si scambiano i titoli di andata e ritorno. E quindi non sarebbe stata neanche titolare per un giorno di queste azioni, neanche titolare per un giorno di queste azioni. Ma non basta, ne aggiungo altri due temi centrali rispetto a questa osservazione. La prima cosa è: tenuto conto della circostanza che avrebbe potuto agire in questo modo, compro e rivendo, quando in un contratto c'è la clausola, contratto di (inc.) di questo tipo, del physical settlement, cioè della consegna fisica di titoli, le banche, proprio perché il titolo è liquido, sono sempre disponibili al cash settlement, cioè al regolamento per differenziali. Devi comprare il titolo a 23 euro, sto inventando, devi comprare il titolo a 23 euro quando il titolo è a 20, mi dai 3 direttamente e mi tengo io il titolo. Questo è il 28
regolamento cassa, può essere fatto tranquillamente. Perché viene fatto tranquillamente? Perché se va per compensazione produci lo stesso effetto e allora ti regolo cash settlement, ti regolo cash direttamente l'operazione perché si riducono i costi di transazione. E quindi è prassi ordinaria sul mercato comportarsi in questo modo, mentre è più difficile, se c'è un regolamento cash, chiedere e accettare, se non è previsto, il regolamento con la consegna dei titoli. Perché è più oneroso il regolamento con la consegna dei titoli, quindi la banca è meno contenta. Ma c'è ancora di più. Ma dove sta scritto nel Testo Unico Bancario che se uno riceve l'autorizzazione deve vendere di corsa i titoli e non può essere titolare neanche per un minuto e non li può toccare? Non c'è scritto, non è mica scritto così nel Testo Unico Bancario. Cosa c'è scritto? Che non si ha il diritto a votare, non si può esercitare il diritto di voto e devono essere venduti su indicazione della Banca d'italia. Non c'è un termine, non c'è neanche nell'istruzione di vigilanza. Mentre nel caso del TUF se violi la soglia del 30% e non lanci l'opa li devi rivendere nei 12 mesi, c'è un termine di legge, lì non c'è un termine di legge. Perché? Perché caso per caso lo dice la Banca d'italia. E dunque puoi comprarli e rivenderli con tutta calma. In realtà non pare che sia 29
previsto un: non tocco i titoli. Dunque ci sono enne argomenti che confutano questa tesi. Ripeto. Primo: lo scopo dell'operazione appare lecito incontestabilmente. Secondo: la circostanza che quello fosse lo scopo non consente affatto di dire che le banche internazionali fossero degli interposti né nei fiduciari. Sono dei contratti che hanno una causa precisa, molto diversa, tipica dell'intermediazione tra l'altro abbastanza, largamente diversa di prassi, non abbastanza di prassi. Largamente di prassi. Terzo: tenuto conto del meccanismo di regolamento delle operazioni dei titoli quotati, avrebbe in ogni caso potuto comprare e rivendere azioni nello stesso giorno e non essere dunque titolare delle azioni neanche per un attimo. Quarto: proprio per questa ragione, per prassi di mercato il regolamento cash viene sempre consentito dalla controporta bancaria perché è meno costosa, riduce i costi di transazione. Cinque: forse questo argomento da giurista è dirimente proprio, ma non c'è neanche scritto nel TUB che non possono toccare le azioni, le comprano e le rivendono in un termine che viene definito. Dunque, tutta questa ipotesi non mi pare priva di fondamento. Ma c'è di più. Vorrei farvi vedere i contratti. Qui ve li ho presentati tutti anche perché ovviamente le slide non le preparo io e sono molto puntuali e precisi nel farmi vedere tutti i 30
contratti possibili e immaginabili, però i messaggi sono due molto importanti. Atteso che si tratta di operazioni di mercato standard, e che vengono contrattualizzate con dei contratti di ISDA, cioè preparati dalle associazioni, sono dei moduli prestampati, nel gergo li chiamo stamponi, tutti uguali. Si fa un master agreement, contratto quadro, poi c'è una (inc.), cioè un atto integrativo dove ci possono essere delle modificazioni, qui non c'è nessuna modificazione, poi nella documentazione ho incontrato dei termsheet, i termsheet non valgono niente giuridicamente, sono le proposte, c'è scritto anche grande e grosso, lo vedremo, ci sono le proposte della banca; poi c'è la lettera di conferma invece che è il momento contrattuale, la lettera di conferma dell'operazione. Ebbene, tutte le lettere di conferma che ci sono agli atti, sono datate, sono state consegnate, l'accettazione è intervenuta dopo l'esecuzione dell'operazione, dopo dell'esercizio, hanno porto la data in alcuni casi molti mesi dopo, sono stati degli atti ricognitivi forse di quello che avevano già fatto. Non è che possiamo ricavare là qualcosa di rilevante. La circostanza che ci fosse scritto lì, perché è da lì che l'hanno ricavato physical settlement, era quello che era avvenuto, le date sono di molto successive alla esecuzione dell'operazione, all'esercizio 31
dell'operazione, qui son di settembre addirittura; molte di queste lettere agli atti poi sono prive di firma, quindi perlomeno quelle che sono lì agli atti non sono giuridicamente vincolanti però le operazioni erano già tutte eseguite. Quindi, francamente, al di là poi dei problemi che ho evidenziato e che sono, secondo me, perciò li ho evidenziati prima, già di per se dirimenti, poi comunque anche la documentazione utilizzata per fare i ragionamenti accusatori, non mi pare sia idonea a sostenerli. E qui si vede nella slide 28, nella diapositiva 28, questo è il termsheet. Come vi dicevo il termsheet, c'è scritto grande e grosso, è redatto soltanto per fini di discussione e potrebbe essere modificato, superato o sostituito nella sua interezza da successivi termsheet o da altri (inc.) dei termini delle condizioni. Quindi è una proposta, non ha valore contrattuale. Questa opzione con il physical settlement aveva questo della Dresdner Bank scadenza 7 giugno. La lettera di conferma non è datata, non è firmata, ma questa di Hipo Vereinsbank sempre della medesima data si vede che è stata inviata il 26 maggio alle 14.27 e l'accettazione gliel'hanno rinviata al 25 luglio alle 11.42. Ricordo che l'esercizio era precedente sia dell'una che dell'altra data. Le opzioni di maggio, le lettere di conferma sono state 32
scambiate, questa di Hipo Vereinsbank, il 27 maggio, c'era stata l'autorizzazione il 30 maggio. Successivamente opzioni di luglio, ma poi il Tribunale potrà vederle con la dovuta calma, le opzioni di luglio, la lettera di conferma, cioè il contratto è stato accettato il 12 settembre alle 10.49, molti mesi dopo, e così via. Credo sia inutile ripercorrerli tutti, credo che sia utile che siano qui ordinati per poterli rivedere per un'analisi, ma i miei messaggi credo di averli dati e quindi ancora un'altra riflessione sempre su questo tema. Devo dire che questa riflessione la faccio sempre perché ho il dovere di confutazione dove ritengo che si debba confutare, però il tema di manipolazione su questa questione dei fiduciari mi sembra già chiarissimo e quindi non mi sembra poi siano necessarie tante altre riflessioni, ma una la devo fare. Una la devo fare. Il consulente del Pubblico Ministero ci dice slide 42, diapositiva 42, ci dice che le controparti bancarie, questo nella tesi di Unipol, avrebbero avuto tutto l'interesse ad esercitare le proprie put costringendo Unipol a ritirare le azioni; Unipol, peraltro, essendo priva di autorizzazione all'acquisto da parte di Banca d'italia, avrebbe dovuto rapidamente alienare le azioni. E il tema del consulente, che perciò ci presenta questa tabella, il tema del consulente è che Unipol correva un 33
grande rischio di perdita e lui l'ha quantificato, la tabella arriva a 65 ma lui l'ha quantificato in 50 milioni alla fine. Un momento prima della misura, prima della misura che è contestabile la quantificazione, ma c'è un tema anche qui a monte, lui ci osserva che il mercato non avrebbe saputo che Unipol correva un grave rischio di perdita se non avesse ricevuto l'autorizzazione. Questo è quello che dice. Questa è l'informazione. Bene. Ovviamente questo rischio è un'informazione attinente alle azioni Unipol, mica le azioni BNL. Semmai si dovrebbe, se fosse il caso, ipotizzare un delitto di manipolazione informativa in relazione alle azioni Unipol che non mi pare sia contestato. Sulle azioni di BNL il rischio di Unipol che importanza avrebbe potuto avere? Nessuna ovviamente. Non solo però. Non condivido neanche la misura, ma non la condivide neanche il consulente tecnico perché l'amico, professor Resti lo sa bene, quella è una misura deterministica, cioè lui ha detto: se le avesse consegnate in Ops avrebbero perduto tanto. Eh, sì, però il rischio, essendo una quantificazione in condizioni di incertezza, si deve tener conto della probabilità che l'evento si verifichi. E anche se la perdita possibile è grandissima, ma la probabilità che l'evento si verifichi è piccolissima, l'assicurazione ti assicura lo stesso. 34
Come mai? Perché la probabilità è bassissima. Siamo tutti d'accordo con questa semplice osservazione. Quanto è alta la probabilità che Unipol non ricevesse l'autorizzazione ad arrivare al 10 e poi al 15? Non stiamo parlando dell'autorizzazione del controllo, il principale partner assicurativo della banca, francamente il buon senso ci dice che erano molto basse le probabilità che non la ricevesse, erano molto alte le probabilità che la ricevesse e infatti l'ha ricevuta. È un procedimento amministrativo, le autorizzazioni non è che si possano negare senza motivazioni, sarebbe eccesso di potere, ma tutte cose che conosciamo molto bene. Allora quel numero di 50 lo vogliamo moltiplicare per una probabilità che l'evento si verifichi? E se lo moltiplichiamo per il 2% ci viene molto più piccolo, per il 3 e per il 5 c'è una proxy che lui conosce bene, conosciamo tutti, il premio delle opzioni. Io non mi sono messo a fare i conti perché non era così rilevante, ho preso un premio che stava scritto nei contratti. Il premio delle opzioni viene proprio misurato in funzione della probabilità, quindi quantificato in funzione alla probabilità che l'evento si verifichi e il premio delle opzioni è quindi una stima ex ante del costo di copertura della posizione. E quindi è una proxy del rischio. Se prendiamo quei premi lì, quelli pagati, non so se siano giusti, perché non ho fatto i 35
calcoli perché erano inutili, perché era importante soltanto evidenziare la logica, i premi pagati per le opzioni put di cui si discute, perché i premi erano segnati separatamente, sono uno di 7 milioni e un altro di 11 milioni e 7. Se li rapporto al patrimonio netto consolidato di Unipol erano lo 0.27 e lo 0.45. Quindi un rischio francamente e sicuramente immateriale su Unipol e quindi non riuscirebbe un'ipotesi, sarebbe infondata un'ipotesi di manipolazione informativa sulle azioni Unipol, perché sulle azioni BNL di sicuro no, sulle azioni Unipol perché 0.25 e 0.45 non sarebbe price sensitive. Dunque non posso condividere questa osservazione. E qui il passaggio nella slide 44 in cui appunto afferma, ad esempio, "l'esistenza delle put di maggio, che assoggettavano (?) Unipol a un rilevante danno patrimoniale in caso di mancata autorizzazione, per valutare la probabilità di successo attribuibile a Unipol alla richiesta di autorizzazione". Eh, no, cioè non è un elemento, c'è un vizio logico, non è un elemento per valutare la probabilità di successo. È un elemento per valutare la solidità di Unipol semmai. Solidità che certo non era messa in discussione da queste operazioni. E come ho più volte chiarito, tra l'altro questi parcheggi presso i fiduciari, che parcheggi non si 36
possono chiamare, sono delle operazioni finanziarie, prenotazione di azioni però sì, però erano tutte ben comunicate, comunicate il 31 maggio 3.21%, primo giugno resta uguale, si arriva al 14.92 dal 9.95 quindi con una mera sottrazione si capisce qual è la parte sottoposta ad opzioni e finalmente veniamo al caso della Lactalis che ho evocato tante volte, perché è analogo anche se la tecnica è completamente diversa. Cosa ha fatto Lactalis? Lactalis non vuole, non voleva superare, almeno fino adesso ha inteso, non superare la soglia del 30% per non lanciare l'opa su tutta Parmalat. Anche Lactalis come in queste vicende era perfettamente consapevole che erano dei blocchi di azionisti, i fondi 15%, poi c'è una cordata alternativa italiana Intesa, era consapevole che comperare la quota dei fondi del 15% circa sarebbe stato molto importante, però se avesse rastrellato le azioni, questi rastrellamenti li ha comprati in Borsa regolarmente, se avesse rastrellato le azioni e avesse comperato più del 15%, poi per comprare il blocco del 15 dei fondi avrebbe superato il 30 e avrebbe dovuto lanciare l'opa. Intanto però se non avesse rastrellato le azioni e poi non si fosse messa d'accordo con i fondi, con i tre fondi internazionali, avrebbe avuto una partecipazione troppo bassa per competere poi in assemblea contro i fondi. I contratti non perfetti, le 37
ipotesi negoziali possibili, ma bisogna conservarsi le due possibilità: compro azioni e cerco di vincere in assemblea, mi metto d'accordo con i fondi, compro le loro azioni e così ho chiuso la partita diciamo, no? Però non è certo che riesco a farlo, non è certo che riesco a trovare l'accordo. E allora non posso comperare le azioni in proprio e allora c'è una banca d'affari, qui sono i francesi, lì erano stati i tedeschi, una banca grande, Société Général, la quale fa un equity swap. Cos'è un equità swap? Compra le azioni e fa un contratto di scambio, perché su Opa vuol dire scambio, per il quale può trasferire le azioni all'occorrenza Lactalis, all'occorrenza. Cosa ha fatto Lactalis su una prenotazione di queste azioni Parmalat? Cosa ha fatto Lactalis? Ha scritto, vedete il primo comunicato che è uscito, detiene il 7% direttamente e il 7% disponibilità in base a un contratto di equity swap con Société Générale. Proprio come ha fatto Unipol, tal quale, non ci sono grandi differenze e non credo che nessuno abbia avuto da dire su questa operazione. E adesso che ha comprato il 15% non può esercitarlo tutto il contratto di equity swap perché se non supera il 30% salvo che non dovesse decidere di lanciare un'opa su Parmalat, cosa che può darsi che decidano di fare se ci saranno delle alternative, visto questo decreto del Governo. Però 38
l'esempio di Lactalis di questi giorni mi sembra veramente utile per mostrarne le analogie e questo articolo del Sole riferisce proprio di questa situazione. Dunque, non vi sono gli artifizi per gli acquisti fatti ai blocchi; non vi è manipolazione operativa per gli acquisti fatti ai blocchi; non mi pare che si possa parlare di interposizione per le opzioni call & put e non mi pare che ci siano gli effetti che ritiene ci siano stati l'accusa. Arriviamo finalmente ai patti occulti. Qui io ripercorrerò alcune cose, però è una materia che il Tribunale domina, quindi non andrò oltre un certo grado di approfondimento. Noto prima di tutto una questione. Allora, gli acquisti dei presunti pattisti collegati ai patti sono articolati nella contestazione come artifizi, come false notizie perché non sarebbero stati comunicati i patti e poi con riferimento all'acquisto dal contropatto del 18 di luglio sono considerati anche fiduciari. Questa è l'articolazione, io almeno così l'ho compresa, della contestazione. La contestazione ha una particolarità perché le false notizie, e vorrei evidenziarlo, le false notizie relative a un patto parasociale dovrebbero essere rilevanti ex articolo 122 del TUF perché è prevista la comunicazione con quella modalità del 122, non con quella del 114. Però non viene 39
contestata sulla base del 122, non lo troviamo nella contestazione, arriviamo al 122, ma viene contestato sulla base del 114. Non credo che sia irrilevante questo passaggio dal punto di vista giuridico, ma non tocca a me andare oltre su questo tema perché andrò oltre sul tema del 114, che mi sembra dirimente poi su questa questione. Un'altra cosa che vorrei notare è che alcuni in questa contestazione articolata sono considerati pattisti e fiduciari, Bper. Pattisti e fiduciari. Ora ovviamente non si può essere l'uno e l'altro perché se sono pattista sono controparte (?), quindi non posso essere fiduciario. Quindi c'è qualche sovrapposizione di impostazione, però potrebbe essere che sia stata pensata ad abundantiam, diciamo così, no? Ti contesto sia l'una che l'altra cosa. In dibattimento poi si vedrà se ti devo contestare l'una o l'altra o nulla. Insomma, effettivamente il dibattimento serve a quello. Allora io credo che possa essere utile, lo avevo preannunciato ieri, un mio contributo di carattere interpretativo dal punto di vista dell'economista degli obblighi disposti dal 114 perché questo confine va chiarito e segnato per poter capire la rilevanza, poi discuteremo della rilevanza dei patti. Allora, prima di tutto in una comunicazione del 2006... Chiarisco che le comunicazioni, tutto quello che è successivo all'entrata 40