TRIBUNALE DI BELLUNO RITO COLLEGIALE SEZIONE PENALE VERBALE DI UDIENZA REDATTO DA FONOREGISTRAZIONE. PAGINE VERBALE: n. 61

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1 TRIBUNALE DI BELLUNO RITO COLLEGIALE SEZIONE PENALE DOTT. CONIGLIO Presidente VERBALE DI UDIENZA REDATTO DA FONOREGISTRAZIONE PAGINE VERBALE: n. 61 PROCEDIMENTO PENALE N. R.G. 671/12-445/12 R.G.N.R. A CARICO DI: RAMONDETTA SERGIO UDIENZA DEL 30/09/2015 BL0003 MONOCRATICO Esito: RINVIO AL 02/03/2016 Caratteri: 65714

2 INDICE ANALITICO PROGRESSIVO DEPOSIZIONE DEL TESTE CARBONARA DANIELA DIFESA AVV. OSLER... 4 PUBBLICO MINISTERO PRESIDENTE DIFESA AVV. OSLER ORDINANZA

3 TRIBUNALE DI BELLUNO - RITO COLLEGIALE SEZIONE PENALE BL0003 MONOCRATICO Procedimento penale n. R.G. 671/12-445/12 - R.G.N.R. Udienza del 30/09/2015 DOTT. CONIGLIO DOTT. SSA D'ORLANDO Presidente Pubblico Ministero SIG. RA GAVA DA ROLD GLENDA Ass. d'udienza Ausiliario tecnico PROCEDIMENTO A CARICO DI RAMONDETTA SERGIO - Si dà atto che è, altresì, presente in aula: il Difensore dell imputato RAMONDETTA SERGIO, assente, Avvocato Osler. PRESIDENTE C è la teste? AVV. OSLER Sì. PRESIDENTE La può fare entrare. DEPOSIZIONE DEL TESTE CARBONARA DANIELA - PRESIDENTE Si accomodi lì. Allora, vuol leggere la formula del giuramento, per cortesia? TESTE CARBONARA D. Sì. IL TESTE LEGGE LA FORMULA DEL GIURAMENTO. 3

4 PRESIDENTE Lei si chiama? TESTE CARBONARA D. Carbonara Daniela. PRESIDENTE Nata? TESTE CARBONARA D. A Bari il 09/08/1981. PRESIDENTE E residente? TESTE CARBONARA D. A Triggiano. PRESIDENTE Via? TESTE CARBONARA D. In via Fringuello numero 11. PRESIDENTE Prego, Avvocato. DIFESA AVV. OSLER AVV. OSLER Buongiorno, signora. TESTE CARBONARA D. Buongiorno. AVV. OSLER Ecco, lei è chiamata oggi a testimoniare in ordine ad alcuni episodi che si sono svolti a Belluno nell anno TESTE CARBONARA D. Sì. AVV. OSLER Lei era presente a Belluno in quell anno? TESTE CARBONARA D. Sì, ero presente. AVV. OSLER Ecco, ci può dire che cosa faceva qui a Belluno? TESTE CARBONARA D. Ero volontaria in ferma prefissata quadriennale dal AVV. OSLER E dove svolgeva il suo servizio? TESTE CARBONARA D. Nella caserma di Belluno, il Settimo Reggimento Alpini. 4

5 AVV. OSLER Benissimo. E cosa ricorda di quel periodo dal punto di vista del servizio? TESTE CARBONARA D. Allora, per quanto riguarda la patologia di cui soffro al momento, nel senso che sono affetta da crisi di ansia e attacchi di panico, sono in cura e quindi di conseguenza ho dei ricordi molto frammentari, sia del mio servizio e sia di vari episodi. AVV. OSLER Ma è una patologia che dipende dal servizio militare? TESTE CARBONARA D. No, dipende da da stress. AVV. OSLER Allora, io le faccio alcune domande, vediamo se lei ricorda TESTE CARBONARA D. Certo. AVV. OSLER Episodi o, insomma, fatti. Presso il Settimo Reggimento Alpini di Belluno esisteva un modulo K? TESTE CARBONARA D. Sì. AVV. OSLER Lei faceva parte di questo modulo? TESTE CARBONARA D. Sì, facevo parte. AVV. OSLER E chi era l istruttore di questo modulo K? TESTE CARBONARA D. C erano vari moduli K, non c era un modulo K per ogni anno, ce n erano vari, in base a ai ragazzi quando arrivavano in caserma, ogni blocco aveva un modulo K, non c era un un istruttore prefissato, però all epoca non non mi ricordo chi fosse l istruttore, cioè il nome dell istruttore non lo ricordo. AVV. OSLER Lei non si ricorda chi era il suo istruttore? 5

6 TESTE CARBONARA D. No, non il mio, il mio istruttore Cioè, io quando ho fatto il servizio militare quando ho iniziato non c era modulo K, però a Belluno sì, perché è una cosa che si è come posso dire? Si è instituita successivamente al mio ingresso nell esercito. Prima esisteva il addestramento direttamente al reparto, quindi quando una persona era arruolata, quindi, la prima cosa che faceva, parlo per me, che sono una donna, andavo ad Ascoli Piceno, mi facevo i tre mesi di addestramento, che poi sono stati ridotti successivamente, e una volta arrivata al reparto iniziavo a lavora cioè, a lavorare normalmente, quindi con i vari addestramenti, non esisteva il modulo K, è stato istituito successivamente. AVV. OSLER Ecco, lei si ricorda, con riferimento all anno 2010, se con mansioni di istruttore presso il Settimo Reggimento Alpini di Belluno vi era un tale maresciallo Ramondetta, maresciallo capo Ramondetta? TESTE CARBONARA D. No, era era uno della truppa, non era un maresciallo. AVV. OSLER Era un militare di truppa. TESTE CARBONARA D. Era un militare di truppa, sì. AVV. OSLER Ma aveva mansioni addestrative? TESTE CARBONARA D. Sì, perché nel momento in cui una persona ricopre la funzione di addestratore, può essere sia di truppa che può essere un ufficiale, sottoufficiale. AVV. OSLER Lei lo ricorda? 6

7 TESTE CARBONARA D. Sì, sì, sì, questo sì. AVV. OSLER Sì. E lo ha frequentato dentro o fuori dalla caserma? TESTE CARBONARA D. Sì, certo. AVV. OSLER Okay. E lei è a conoscenza di problemi, o per scienza diretta o per sentito dire, che ha avuto Ramondetta Sergio all interno della caserma? TESTE CARBONARA D. Sì, problemi con i ragazzi Vabbè, alla fine penso che sia normale, quando un quando c è un superiore, che sia che può essere sia uno della caserma che può essere al di fuori di una caserma, un superiore al lavoro, è normale avere dei dei piccoli disappunti, tra virgolette. Nel senso che, se io ad esempio svolgo una mansione di commessa in un supermercato dove c è un direttore, è normale che un non non debba essere d accordo con le scelte del direttore, è una cosa normale, per qualsiasi tipo di lavoro. Però, ovviamente, non sai mai la verità da che lato sia, se sia dalla parte della commessa, che sia dalla parte del direttore. AVV. OSLER Ecco, lei adesso è andata più avanti rispetto alle domande che io le volevo fare. Cioè, io le ho chiesto se lei è a conoscenza di problemi che Ramondetta ha avuto all interno della caserma. Lei ha assistito a episodi di violenze, minacce, ingiurie? TESTE CARBONARA D. No. AVV. OSLER Cioè, lei sa qualcosa, ha visto o ha sentito dire 7

8 qualcosa? TESTE CARBONARA D. No, perché, torno a ripetere, ciò che è stato detto per questa persona è stato fatto in camerate maschili, io non ho accesso a camerate maschili, sono una donna, cioè non AVV. OSLER Ma si parlava del Ramondetta all interno della caserma? TESTE CARBONARA D. Sì, tra i ragazzi però, non Io sempre per sentito dire da parte di terzi, però non direttamente dai ragazzi che erano che erano ne nel gruppo di Ramondetta. AVV. OSLER E cosa ha sentito dire? TESTE CARBONARA D. Ehm Che Vabbè, che faceva cioè, faceva valere la sua figura, però nello specifico non AVV. OSLER Le risulta che ci siano state delle esercitazioni nelle quali Ramondetta abusava della sua posizione di istruttore? TESTE CARBONARA D. Durante l orario di lavoro no, cioè successivamente, se ciò poteva esser fatto nelle camerate, non lo so. AVV. OSLER Lei l ha mai visto Ramondetta Sergio operare con la sua truppa? TESTE CARBONARA D. Sì, era un istruttore come tutti, cioè nel nel senso, ehm era cioè, svolgeva il suo lavoro in maniera normalissima. AVV. OSLER Senta, insieme al Ramondetta c erano altre 8

9 figure. TESTE CARBONARA D. Sì. AVV. OSLER Lei ricorda i nomi di queste figure? TESTE CARBONARA D. Istruttori sempre? AVV. OSLER Sì, gli istruttori o i diretti superiori di Ramondetta. TESTE CARBONARA D. No, lui di diretto superiore non aveva nessuno. AVV. OSLER E sicura? Non le dice niente il maresciallo Marchiori, il tenente TESTE CARBONARA D. Quelli sono del Settimo Reggimento Alpini, non sono della della caserma di appartenenza sua, io parlo della sua caserma, non aveva nessun riferimento nella nostra caserma. AVV. OSLER Ma la sua caserma qual era? TESTE CARBONARA D. Belluno, la Settimo Reggimento Alpini. AVV. OSLER Erano tutti lì, anche il maresciallo Marchiori? TESTE CARBONARA D. Sì, però loro erano del Settimo Reggimento Alpini. Allora, ogni gruppo proveniente dalle varie caserme doveva provenire al reparto con un maresc cioè, un sottoufficiale che supervisionava tutto. Loro non avevano un sottoufficiale che supervisionava tutto, quindi facevano riferimento penso a Belluno. AVV. OSLER Quindi al capitano De Gruttola? TESTE CARBONARA D. Esatto. AVV. OSLER Ecco. A questo proposito, lei ha mai sentito di 9

10 dissidi, denunce o comunque azioni fra il capitano De Gruttola e il Sergio Ramondetta? TESTE CARBONARA D. Vabbè, era normale che il capitano De Gruttola minaccias cioè, non minacciasse, attenzione, sì, dicesse queste cose, perché non è stato né il primo e né l ultimo Sergio Ramondetta ad averne di queste non dico minacce, non voglio usare questo termine, però di questi avvertimenti forti, diciamo così. L ha fatto con la sottoscritta il capitano De Gruttola, figuriamoci con uno esterno. Quindi non ho non ho nulla da dire in questo. AVV. OSLER E invece, siccome pende procedimento nei confronti del capitano De Gruttola in relazione anche a questi episodi davanti al Tribunale militare di Verona, sarebbe bene che lei riferisse su quello che ha visto, sentito o di cui è stata vittima, è stata vittima lei. TESTE CARBONARA D. Ma riguarda la mia persona però, non Sergio Ramondetta. AVV. OSLER No, riguarda il comportamento che il capitano De Gruttola teneva all interno del Settimo Reggimento Alpini. PRESIDENTE - Be, ma a noi noi oggi PUBBLICO MINISTERO - Esatto. 10

11 PRESIDENTE Facciamo il processo nei confronti di Ramondetta e ci limitiamo alla posizione di Ramondetta. Se poi c è un processo a Verona, faranno a Verona quello che riterranno opportuno. AVV. OSLER Sì, Presidente, io concordo parzialmente, però, siccome pare che la notizia di reato che ha avviato questo procedimento sia provenuta dal capitano De Gruttola, che ha insistito o avrebbe convinto, secondo due, tre testimoni, a fare delle denunce a carico di Ramondetta, io volevo chiedere a questa teste se il capitano De Gruttola, siccome mi pare che già abbia riferito in questo senso, abbia avuto dei comportamenti intimidatori, perché questo è il risultato di questa testimonianza. PRESIDENTE Nei confronti di chi? AVV. OSLER Del maresciallo Ramondetta. PRESIDENTE Va bene. AVV. OSLER O di altri militari. PRESIDENTE Ma altri non ci interessano, il maresciallo Ramondetta sì, è quello che processiamo. Il maresciallo poi è caporale maggiore, lei 11

12 AVV. OSLER Caporale maggiore, scusi. PRESIDENTE - Lei lo promuove sempre. Ecco, le risultano questi problemi con minacce o atteggiamenti intimidatori da parte del capitano specificatamente nei confronti del Ramondetta? TESTE CARBONARA D. Sì. PRESIDENTE Ecco, ce li riferisce? TESTE CARBONARA D. Perché No, vabbè, ovviamente non non è che li faceva davanti cioè, non è che minacciava le persone davanti ad altre, è ovvio che PRESIDENTE Un po più vicino al microfono. TESTE CARBONARA D. Ah, chiedo scusa. PRESIDENTE Allora, chiariamo. Le risultano per averli visti, per averli TESTE CARBONARA D. No, per sentito dire. PRESIDENTE Sentito dire da una persona specifica e individuata o è un pettegolezzo? Perché un pettegolezzo non ci interessa. Se invece qualcuno le ha riferito qualcosa, ce lo dice. TESTE CARBONARA D. No, allora, ehm Io purtroppo non posso dirle con certezza chi è stato, nel senso che non perché non Non me lo ricordo, è questo il discorso. Però so per certo che ha avuto questo atteggiamento perché nello nel nel momento in cui era presente Ramondetta Sergio, 12

13 quindi parliamo di quel periodo, si sono succeduti una serie di episodi e questo suo comportamento, così come l avrà avuto con lui, l ha avuto nei confronti di altre persone. AVV. OSLER Ecco, ma Posso, Presidente? PRESIDENTE Prego. AVV. OSLER Ma perché avrebbe avuto questo comportamento il De Gruttola? TESTE CARBONARA D. Perché secondo il suo punto di vista determinati atteggiamenti addestrativi erano da punire. Parliamo di atteggiamenti addestrativi perché Allora, per lui Cioè, vabbè, ehm Anche lui aveva aveva per sentito dire cioè, voleva per sentito dire punire Ramondetta Sergio, ma il sentito dire Allora, nel momento in cui hai per certezza Cioè, nel momento in cui hai per certezza una cioè, hai una prova, okay, perfetto, questa persona ha fatto questa cosa, okay, la punisco. Ma per sentito dire io posso dire qualsiasi cosa a un mio superiore. PRESIDENTE Sì, ma di fatto che cosa gli contestava a Ramondetta? TESTE CARBONARA D. Di fatto gli contestava degli 13

14 atteggiamenti che avrebbe avuto nelle camerate maschili, adesso non so di preciso cosa, perché non ovviamente non ero presente, e un atteggiamento avuto in area addestrativa, e cioè una una frase detta in area addestrativa, assolutamente non vera, perché ero presente io quel giorno PRESIDENTE Ecco, qual era questa frase? TESTE CARBONARA D. E un po Cioè, allora, ad un ragazzo, il cognome non lo ricordo, comunque un VFP1, mentre, vabbè, eravamo in gruppo, allora lui avrebbe detto cioè, non mi ricordo se era un errore fatto in addestrame no, stavamo parlando di cose normali, di del più e del meno, allora lui disse: Eh, vabbè, scherzando, col sorriso sulle labbra, quindi questo da specificare AVV. OSLER Chi, scusi? TESTE CARBONARA D. Ramondetta. Col sorriso sulle labbra ha uscito il fazzoletto: Vabbè, vai a farti una, puntini, puntini, puntini. AVV. OSLER Una? PRESIDENTE Una? TESTE CARBONARA D. Una sega. Ma col sorriso sulle labbra. Lui l ha presa alla lettera, cioè questo ragazzo ha preso alla lettera ciò che ciò che ha detto e l ha fatto, poi riportando al capitano questo atteggiamento di Ser di 14

15 Ramondetta, e nel momento in cui è andato a rapportare questo atteggiamento per lui erano atti di nonnismo e quindi erano da punire. AVV. OSLER Lei era presente? TESTE CARBONARA D. Ero presente, a quell episodio sì. AVV. OSLER E possibile che questo fatto sia avvenuto al poligono di Venzone? TESTE CARBONARA D. Sì. AVV. OSLER Può raccontare però nel particolare come è avvenuto il fatto? Cioè, dove eravate, se si è allontanata la persona, il fazzoletto, quando è tornata, perché avremmo bisogno di questi elementi. TESTE CARBONARA D. Allora, no, quando è tornata non non l ho vista, che si era allontanata col fazzoletto sì, ma quando è tornata no, perché io avevo il compito di portare l acqua in quel in quel frangente, quindi avevo portato dei fardelli d acqua ai ragazzi e stavo andando via, io poi sono andata via. Però la frase che è stata detta, il come è stato detto, che poi lui l abbia fatto o no, cioè l ha fatto, perché si è allontanato col fazzoletto, cioè due più due Quindi di conseguenza nel momento in cui è stato fatto quello che è stato fatto, questo è andato a riferire tutt altro, allora posso dire no, io ero presente e non è stato fatto questo, cioè non è stato detto né con la ferma intenzione di fargliela 15

16 fare questa cosa né tanto meno è stato detto con cattiveria o come ordine Vai, vai, no, è stato detto col sorriso, si stava scherzando, perché stavamo tutti ridendo, cioè ehm è normale. Cioè, se poi una persona prende questo come un ordine A me di solito gli ordini sono stati dati in maniera categorica, poi AVV. OSLER Quindi il clima TESTE CARBONARA D. Era scherzoso. AVV. OSLER E questo militare che si sarebbe allontanato con questo fazzoletto TESTE CARBONARA D. Sì. AVV. OSLER Si chiamava Belardo? TESTE CARBONARA D. Sì, sì, questo me lo ricordo, sì. AVV. OSLER Tornando al capitano De Gruttola, le risulta che lo stesso abbia detto all interno della caserma PRESIDENTE Domande suggestive in esame diretto no però. AVV. OSLER Sì, riformulo. Lei sa se il capitano De Gruttola ha riferito all interno della caserma frasi riferite al Ramondetta e ad un suo possibile allontanamento? TESTE CARBONARA D. Sì, in adunata. AVV. OSLER Può riferire cosa diceva De Gruttola? TESTE CARBONARA D. No, nel senso che lui parlava in maniera generica, nel senso che comunque atteggiamenti del genere sono puniti, sono puniti a norma di legge, che nel 16

17 momento in cui ci fossero state ci fossero cioè, parlava di atti di nonnismo, quindi parlava in generale, e quindi nel momento in cui si fosse accorto che qualcuno appunto faceva abusi su degli inferiori di grado li avrebbe allontanati dalla caserma con denuncia alla Procura militare. AVV. OSLER Quindi non ha fatto riferimenti a Ramondetta? TESTE CARBONARA D. No. AVV. OSLER E le risulta invece che il capitano De Gruttola abbia fatto richiesta di formalizzare delle denunce da parte di qualcuno? TESTE CARBONARA D. Sì, da parte dei ragazzi. Allora, ricordo quel quando uscivamo tutti insieme, che alcuni ragazzi erano stati comunque contattati dal capitano De Gruttola per per AVV. OSLER Al di fuori della caserma? TESTE CARBONARA D. No, sempre de all interno. Quando una persona viene chiamata a rapporto non si sa mai cosa succede nell ufficio, sei da sola, quindi E aveva contattato dei ragazzi, all epoca mi ricordo Marco Flumini, però gli altri cognomi non me li ricordo, comunque aveva contattato questi ragazzi, perché loro stessi l avevano detto, per potere avanzare denuncia in confronti nei confronti di Ramondetta Sergio. AVV. OSLER Senta, il Ramondetta nella fase addestrativa all interno della caserma e nella fase anche al di fuori 17

18 della caserma come si rapportava con la sua squadra? Intendo i commilitoni del modulo K. TESTE CARBONARA D. Allora, no, ehm Lui Allora, da premettere che era un ragazzo molto ehm preciso, per quanto riguardava il lavoro, perché io parlo di precisione, e e quindi durante il lavoro era preciso, voleva precisione, voleva serietà, ed era questo durante la fase adde cioè, lui era così durante la fase addestrativa, perché un vero militare non è quello che, 8:00/16:30, timbra il cartellino e ciao, il vero militare è quello che 8:00/16:30 dimostra di essere tale, in addestramento, insegna e quindi deve essere Che sia un po duro, be, lo sono stati i nostri genitori con noi per farci educare, non penso che un po di severità non penso che faccia male a nessuno. E quindi Però durante le altre ore, quindi la sera, uscivamo tutti insieme e usciva anche la sua squadra. Che magari durante il giorno ci sia un Ma va a quel paese oppure un Ufff, ma che scoccia questo, mamma mia, okay, però poi la sera uscivamo tutti insieme, quindi comunque sia Che c era magari qualcuno che non non era d accordo col suo metodo addestrativo, però, torno a ripetere AVV. OSLER Lei ha assistito a episodi di insulti, minacce o violenze perpetrate dal Ramondetta nei confronti dei suoi commilitoni? TESTE CARBONARA D. No, perché, le ripeto, questo accadeva 18

19 nelle camerate, per sentito dire, sempre dai ragazzi, accadeva nelle camerate maschili, io non ero presente. AVV. OSLER Ecco, per sentito dire che cosa sarebbe accaduto, che lei sa? TESTE CARBONARA D. Allora, per sentito dire ha fatto tagliare i capelli ai ragazzi, ehm Però alcuni ragazzi che uscivano sempre con noi la sera, non mi chieda i cognomi perché non me li ricordo, però alcuni ragazzi che uscivano con noi la sera hanno detto che era una scommessa e che avevano perso la scommessa. Quindi non era stata nessuna punizione. AVV. OSLER Quindi voi uscivate anche fuori dall orario addestrativo? TESTE CARBONARA D. Sì, sì. AVV. OSLER Tutti insieme? TESTE CARBONARA D. Sì, sì. AVV. OSLER In gruppo? TESTE CARBONARA D. Sì. AVV. OSLER Lei ha partecipato per caso anche alla festa di compleanno del Ramondetta? TESTE CARBONARA D. Sì. AVV. OSLER Lei era presente a quella cena? TESTE CARBONARA D. Sì, sì, ero presente. AVV. OSLER Ci può raccontare cosa avete fatto? TESTE CARBONARA D. Nulla, semplicemente siamo stati a cena qua vicino, era una una tavolata, dove abbiamo mangiato 19

20 qualcosa, bevuto qualcosa e basta e poi siamo tornati in caserma. AVV. OSLER E il caporalmaggiore Ramondetta ha ricevuto anche un regalo dalla sua truppa? TESTE CARBONARA D. Sì, penso di sì, sì. AVV. OSLER Se lo ricorda? Lei ricorda se gli avevate preparato un biglietto di auguri? TESTE CARBONARA D. Ehm No, non me lo ricordo, chiedo scusa. AVV. OSLER Io chiederei che venga esibito il documento al testimone, se magari lo ricorda e TESTE CARBONARA D. Sì, sì, certo. AVV. OSLER E se rinviene la sua firma su quel documento. PRESIDENTE Si ricorda a che udienza l ha depositato, Avvocato? AVV. OSLER E No, sinceramente no. PRESIDENTE Ecco qua. AVV. OSLER Se lei lo ricorda e se trova la sua firma. TESTE CARBONARA D. No. AVV. OSLER Non se lo ricorda? TESTE CARBONARA D. No, no, no che non me lo ricordo, qua c è scritto: Dalla tua squadra, quindi sono tutti i ragazzi 20

21 della squadra, non ci sono io. AVV. OSLER Ma lei se lo ricorda questo biglietto? TESTE CARBONARA D. No. AVV. OSLER No. E passando alle figure del maresciallo Ferrari e del maresciallo Ippolito, spero di non avere sbagliato con i gradi TESTE CARBONARA D. Caporalmaggiore scelto, caporalmaggiore scelto entrambi. AVV. OSLER Ecco. TESTE CARBONARA D. No, non si preoccupi. AVV. OSLER Lei ricorda se gli stessi, insomma, erano intervenuti per censurare, richiamare, sanzionare, il Ramondetta in merito a comportamenti in quanto erano i suoi diretti superiori? TESTE CARBONARA D. Ehm Sì, erano suoi superiori, però loro appartenevano comunque a due caserme diverse, cioè superiori di grado, però appartenevano comunque a due caserme diverse, Ferrari faceva il modulo K con i ragazzi di Trento, lui con Bolzano, quindi comunque sono due squadre distinte. AVV. OSLER Ma a chi rispondeva il Ramondetta da un punto di vista funzionale? TESTE CARBONARA D. Ippolito. AVV. OSLER Ecco. Lei sa se Ippolito era intervenuto per sanzionare TESTE CARBONARA D. Sì, era intervenuto, perché ovviamente 21

22 avvisato dei dei vari episodi, da presumo dallo stesso capitano De Gruttola, presumo dallo stesso AVV. OSLER Ah, quindi i ragazzi della truppa avevano riferito al De Gruttola, De Gruttola ad Ippolito e Ippolito aveva richiamato Ramondetta? TESTE CARBONARA D. Sì, dovrebbe essere andata così, perché lui comunque non era mai presente agli addestramenti. AVV. OSLER Chi? TESTE CARBONARA D. Ippolito. Cioè, quasi mai era presente. AVV. OSLER E Ferrari? TESTE CARBONARA D. Sì, lui sì. AVV. OSLER E Marchiori? TESTE CARBONARA D. Sì, perché era il il maresciallo del modulo K. AVV. OSLER E Marchiori e Ferrari, che erano presenti, erano intervenuti per sanzionare Ramondetta? TESTE CARBONARA D. Riprenderlo verbalmente. AVV. OSLER O avevano fatto segnalazioni, denunce, su comportamenti anomali? Se lei lo sa. TESTE CARBONARA D. No. AVV. OSLER Bene. Lei ricorda di un militare della truppa di nome Cascone? TESTE CARBONARA D. Non mi dice niente. AVV. OSLER Non si ricorda. TESTE CARBONARA D. No. AVV. OSLER Ricorda di addestramenti imposti dal maresciallo 22

23 Ramondetta, caporalmaggiore Ramondetta, in relazione al trasporto di armi pesanti come punizione della truppa? TESTE CARBONARA D. Non era assolutamente punizione, è un addestramento normalissimo, è un addestramento normalissimo. Io che sono donna dovrei traspor quando ero militare avevo gli stessi chili da portare su sulla spalla, di un uomo, quindi non vedo perché non si debba trasportare un arma pesante, fa parte dell addestramento. AVV. OSLER Parliamo dell MG quindi? TESTE CARBONARA D. MG, sì, è una normalissima arma come tutte le altre date in dotazione, si deve trasportare, se no come fa a sparare? PRESIDENTE La domanda era diversa. Allora, che ci sia un atto di addestramento che prevede il trasporto dell MG va bene. La domanda era però: veniva utilizzato questo per punizione, non per un atto di addestramento? TESTE CARBONARA D. No, perché a turno lo dovevamo fare tutti. PRESIDENTE Va bene. AVV. OSLER Anche Ramondetta portava l MG? TESTE CARBONARA D. Sì, anzi, lui portava anche quelli più pesanti. AVV. OSLER Lei ha mai sentito pronunciare da Ramondetta 23

24 l espressione PRESIDENTE Eh, ci risiamo. PUBBLICO MINISTERO - E suggestiva. PRESIDENTE E suggestiva ed è in esame diretto. AVV. OSLER Riformulo. Allora, lei ha sentito pronunciare parole da Ramondetta offensive o nei confronti della truppa? TESTE CARBONARA D. Cioè offensive nel senso che offendeva i gradi? Mi faccia capire, non AVV. OSLER No, rivolte alle persone. PRESIDENTE Offensive, frasi AVV. OSLER Rivolte alla persona. PRESIDENTE Parole offensive. TESTE CARBONARA D. Ehm No. AVV. OSLER Minacce? TESTE CARBONARA D. No. AVV. OSLER La squadra seguiva gli ordini di Ramondetta? TESTE CARBONARA D. Sì. 24

25 AVV. OSLER Le risulta che Ramondetta avesse debiti con i suoi commilitoni o avesse contratto dei debiti? TESTE CARBONARA D. Ehm No, non questa cosa non mi risulta, non AVV. OSLER Andava in giro a chiedere soldi Ramondetta? TESTE CARBONARA D. No. AVV. OSLER Senta, lei ha riferito prima che c è stata una frequentazione anche esterna alla caserma. TESTE CARBONARA D. Sì. AVV. OSLER E in queste occasioni voi o qualcuno di voi ha bevuto sostanze alcoliche o ha abusato nell uso di sostanze alcoliche o capitava questo? TESTE CARBONARA D. Sì, capitava magari che una una persona bevesse più del dovuto, sì, certo. AVV. OSLER Questo avveniva spontaneamente, perché era un gioco, oppure c era qualcuno che costringeva qualcun altro? TESTE CARBONARA D. No, cioè nel senso che, cioè, se una persona decide di bere e di ubriacarsi quella sera, si ubriaca, basta, cioè non AVV. OSLER E anche con il cibo, quindi? In riferimento in particolare a quella cena di compleanno del Ramondetta di cui abbiamo parlato TESTE CARBONARA D. Sì. AVV. OSLER Prima, non le risulta che qualcuno abbia forzato qualcun altro a mangiare qualcosa? 25

26 TESTE CARBONARA D. Mangiare? No. AVV. OSLER O in qualche modo particolare, passandosi il cibo dall uno all altro? TESTE CARBONARA D. Ho capito. No, assolutamente. AVV. OSLER Quando dice: Ho capito, cosa intende dire? TESTE CARBONARA D. Ho capito il discorso delle patatine, che della della patatina, mangiare da una bocca all altra, quelle cose lì. AVV. OSLER Perché succedevano queste cose? TESTE CARBONARA D. Perché ovviamente avevano bevuto. Cioè, è lecito, una cosa del genere è lecita quando uno è ubriaco. PRESIDENTE Allora la risposta non era No, era Sì, quando l Avvocato le chiede In qualche modo particolare, allora la risposta è Sì? TESTE CARBONARA D. No, obbligato però non ha obbligato nulla nessuno. Se uno è ubriaco, non è capace né di intendere né di volere, quindi non è obbligare quello. AVV. OSLER Ma il contesto era un contesto goliardico o era un contesto di costrizione? TESTE CARBONARA D. Sì. No. No, non era nes cioè, non è stata mai costrizione, assolutamente. DIFESA AVV. OSLER Non ho altre domande, grazie. 26

27 PRESIDENTE Il Pubblico Ministero? PUBBLICO MINISTERO PUBBLICO MINISTERO Sì, grazie, Giudice. Buongiorno, signora. TESTE CARBONARA D. Buongiorno. PUBBLICO MINISTERO Allora, senta, lei ha detto che ha dei problemi di ansia. TESTE CARBONARA D. Sì. PUBBLICO MINISTERO Da quando questo? TESTE CARBONARA D. Da quando sono stata congedata. PUBBLICO MINISTERO E cioè dal? TESTE CARBONARA D PUBBLICO MINISTERO Ed è certificato questo? TESTE CARBONARA D. Sì. PUBBLICO MINISTERO Ha della documentazione con sé? TESTE CARBONARA D. No. PUBBLICO MINISTERO Non ha nulla, ho capito. E, senta, lei ha riferito di alcuni episodi particolari su guida da parte del Difensore. Vorrei ripercorrerli con lei. TESTE CARBONARA D. Mhm mhm. PUBBLICO MINISTERO L episodio di Venzone. Si ricorda TESTE CARBONARA D. Sì. PUBBLICO MINISTERO Che ha riferito. Ecco, volevo chiedere com è andata, quando lei è arrivata e quando se n è andata. Lei ha assistito a tutto l episodio? 27

28 TESTE CARBONARA D. Sì. PUBBLICO MINISTERO Fino alla fine? Le ricordo che poco fa lei ha detto un altra cosa. TESTE CARBONARA D. No, no, fino alla fine no, infatti. PUBBLICO MINISTERO Ecco, mi specifichi. TESTE CARBONARA D. Io sono andata via, l ho detto, quando si era allontanato il ragazzo, non lo vedevamo più, Eh, ma dov è, ma dov è, ma dov è?, poi ovviamente io dovevo andar via e sono andata via. PUBBLICO MINISTERO Quindi lei è arrivata e cosa ha visto? TESTE CARBONARA D. Ah, io sono arrivata, innanzitutto ho dato l acqua, poi ci siamo messi a parlare, ed eravamo tutti in gruppo, è stata detta quella frase mentre stavamo PUBBLICO MINISTERO E da chi è stata detta quella frase? TESTE CARBONARA D. Da Sergio Ramondetta, in maniera scherzosa col sorriso sulle labbra. PUBBLICO MINISTERO E perché ha detto quella frase? Visto che lei era presente, perché TESTE CARBONARA D. Le ho detto, stavamo parlando del più e del meno ed è uscita questa frase. PUBBLICO MINISTERO E gli ha detto di, dandogli il fazzoletto, Va? TESTE CARBONARA D. Va vai ma va, va, vai a farti una sega. PUBBLICO MINISTERO Ma l aveva in qualche modo provocato la 28

29 persona che lei ha detto si chiamava Belardo? TESTE CARBONARA D. No, cioè, l ho detto, stavamo parlando del più e del meno, forse adesso non mi ricordo nello specifico, forse si parlava di ragazze, cioè per dire una frase così, forse si parlava di questo. PUBBLICO MINISTERO E poi che cosa ha fatto questo ragazzo, Belardo? TESTE CARBONARA D. Si è allontanato col fazzoletto. PUBBLICO MINISTERO Si è allontanato come, come ha reagito alla frase che è stata detta dal Ramondetta? TESTE CARBONARA D. Ehm Cioè, come se gli avesse dato un ordine. PUBBLICO MINISTERO L ha percepito quindi come un ordine? TESTE CARBONARA D. Sicuramente, sì, perché aveva il viso normale, era PUBBLICO MINISTERO Era un viso serio o goliardico? TESTE CARBONARA D. Serio PUBBLICO MINISTERO Quindi tutti ridevano tranne lui o rideva anche lui? TESTE CARBONARA D. No, lui no. PUBBLICO MINISTERO E si è allontanato con questo fazzoletto. TESTE CARBONARA D. Sì. PUBBLICO MINISTERO E gli altri stavano TESTE CARBONARA D. Noi stavamo PUBBLICO MINISTERO - Erano tutti 29

30 TESTE CARBONARA D. Sì, stavamo ridendo, ma tutti in gruppo, quindi con tutta la sua squadra. PUBBLICO MINISTERO Ho capito. Il ragazzo quindi ha sentito l ordine, ha percepito l ordine, e si è allontanato. TESTE CARBONARA D. Sì. PUBBLICO MINISTERO Poi cosa è successo? TESTE CARBONARA D. E poi, le ho detto, poi sono andata via. PUBBLICO MINISTERO Lei si è allontanata. TESTE CARBONARA D. Sì. PUBBLICO MINISTERO Quindi non sa Sa com è finito l episodio? TESTE CARBONARA D. Sì, perché me l hanno raccontato. PUBBLICO MINISTERO E che cosa le hanno raccontato? TESTE CARBONARA D. Che lui realmente è andato dietro al cespuglio e ha fatto questo. PUBBLICO MINISTERO Quello che gli aveva ordinato il Ramondetta? TESTE CARBONARA D. Sì. PUBBLICO MINISTERO Ed è tornato. Chi le ha riferito questa cosa? TESTE CARBONARA D. I ragazzi. PUBBLICO MINISTERO I ragazzi. Ho capito. Poi volevo ritornare sull episodio della cena di compleanno. TESTE CARBONARA D. Mhm. PUBBLICO MINISTERO Se può rispiegare meglio che cosa è successo con riferimento alla patatina a cui faceva 30

31 riferimento. Lei che cosa ha visto? Perché ricorda quest episodio che ha raccontato? TESTE CARBONARA D. Perché, l ho detto, alla fine, cioè, è successo questo perché avevano bevuto, tutto qua. Ma com è successo questo è successo anche ci sono sta PUBBLICO MINISTERO E sicura di Al microfono, per cortesia. TESTE CARBONARA D. Ah, sì, scusi. PUBBLICO MINISTERO Lei dice: E successo perché avevano bevuto. E sicura di questo? Può escludere che ci fosse un ordine a monte? TESTE CARBONARA D. No, ordini no, no. PUBBLICO MINISTERO E sicura di questo? TESTE CARBONARA D. Sì. PUBBLICO MINISTERO Perché lei, si ricorderà, è stata sentita a sommarie informazioni il 24 aprile del 2012 e con riferimento a quest episodio lei dice: Non sono a conoscenza se sia stato il Ramondetta a obbligarli o sia stato un gesto goliardico. Lei questo riferì all epoca. Cioè, lei disse: Non so se era un gesto goliardico o c era un ordine a monte, adesso ci sta dicendo un altra cosa. TESTE CARBONARA D. Perché non non c era stato un ordine. PUBBLICO MINISTERO E perché a quell epoca lei ha detto che non sapeva se c era stato un ordine o meno? TESTE CARBONARA D. Perché non ricordo questo, di aver detto 31

32 questo. PUBBLICO MINISTERO C è un verbale a sua firma proprio. TESTE CARBONARA D. Lo capisco, però non ricordo questo. Io mi ricordo solo che non era stato detto nulla di che. Cioè, che poi PUBBLICO MINISTERO Non ricorda. TESTE CARBONARA D. Se c era stato o no un ordine, no. PUBBLICO MINISTERO Può escluderlo totalmente? TESTE CARBONARA D. Che ci sia stato un ordine sì. PUBBLICO MINISTERO Lei è stata presente tutta la sera? TESTE CARBONARA D. No. PUBBLICO MINISTERO Non è stata presente tutta la sera? TESTE CARBONARA D. No. PUBBLICO MINISTERO Sempre per quella Quella sera lei poi ha saputo di altri episodi che sono successi per sentito dire, raccontatile dagli altri ragazzi della camerata. TESTE CARBONARA D. Mhm, può essere. PUBBLICO MINISTERO Ecco, se può riferire quello che le è stato riferito a questo punto. TESTE CARBONARA D. No, non Cioè, può essere ma non lo so, non mi ricordo. V.N.I. (n.d.t.: parla fuori microfono incomprensibile). TESTE CARBONARA D. - Sì, chiedo scusa. Non mi ricordo di questi altri 32

33 PUBBLICO MINISTERO Provi a fare uno sforzo di memoria. Lei quando è stata sentita ha ricordato l episodio, che ha ricordato anche oggi, della patatina, prima ha fatto delle dichiarazioni, adesso delle altre. Poi riferisce, sempre con riferimento a quella sera, che lei era venuta a sapere qualcosa da parte dei ragazzi. TESTE CARBONARA D. Eh. PUBBLICO MINISTERO Si ricorda cosa? TESTE CARBONARA D. No. PUBBLICO MINISTERO In merito a delle scritte. TESTE CARBONARA D. Sul braccio. PUBBLICO MINISTERO Mi dica che cosa lei si ricorda. TESTE CARBONARA D. No, penso, non mi ricordo, sul braccio, su PUBBLICO MINISTERO Guardi, è molto dettagliata, signora, quindi ricorda, le contesto, l episodio. TESTE CARBONARA D. E sì, ho capito che è dettagliato, però provi a ricordare lei qualcosa che è successo tre anni fa assumendo dei farmaci. PUBBLICO MINISTERO Provi a dirmi lei quello che si ricorda. TESTE CARBONARA D. Non mi ricordo. PUBBLICO MINISTERO Delle scritte sul braccio in che termini? TESTE CARBONARA D. Delle scritte forse non lo so PUBBLICO MINISTERO Ma, mi faccia capire, queste scritte sul braccio che cosa chi le ha detto cosa, erano state scritte da chi, su chi, chi 33

34 TESTE CARBONARA D. Forse non mi sono spiegata, non me lo ricordo. PUBBLICO MINISTERO Allora, aspetti un attimo che le trovo il passaggio. Sempre parlando della sera del compleanno, nelle sommarie informazioni del 24 aprile 2012 TESTE CARBONARA D. Okay. PUBBLICO MINISTERO Lei, sentita, dichiara: La sera del compleanno, quando siamo rientrati, loro sono andati in gruppo in camerata. Solo do. TESTE CARBONARA D. Eh, sì, questo ci sta. PUBBLICO MINISTERO Ecco. Solo dopo, sentendo parlare i ragazzi, ho saputo che quella sera tra loro si erano scritti sul pene alcune parole. E un particolare un po incisivo. Ricorda questa cosa, conferma? TESTE CARBONARA D. Sì, delle scritte sì, dove non mi ricordo, sinceramente. PUBBLICO MINISTERO Conferma di aver detto queste frasi all epoca? TESTE CARBONARA D. Sì, sicuramente. PUBBLICO MINISTERO Benissimo. Poi lei le ha sottoscritte. TESTE CARBONARA D. Però Certo, sono io la sottoscritta. Però, torno a ripetere, per ciò che ho subito, okay, per quello che cioè sto assumendo, allora di conseguenza non mi ricordo dettagli, quindi può essere PUBBLICO MINISTERO Va bene, signora, d accordo. Lei conferma questo che ha dichiarato? 34

35 TESTE CARBONARA D. Allora, io le confermo delle scritte, del dove non glielo posso confermare PUBBLICO MINISTERO All epoca lei ha de PRESIDENTE No, la domanda Ascolti, la domanda è in questo senso: ricorda che all epoca, quando è stata sentita, ha riferito quello che le risultava? TESTE CARBONARA D. Certo. PRESIDENTE Ora, che non ricorda perché c è stato di mezzo tutto, insomma, un problema, delle cure TESTE CARBONARA D. Esatto. PRESIDENTE Ecco, ma all epoca TESTE CARBONARA D. Certo. PRESIDENTE Che era anche più vicina come tempi ai fatti TESTE CARBONARA D. Sì. PRESIDENTE - Lei ha riferito quello che sapeva, ha detto la verità? TESTE CARBONARA D. Certo, sì, sì, certo, ho detto la verità. PRESIDENTE Eh, questo si voleva sapere. PUBBLICO MINISTERO Ecco, perfetto. Volevo un attimo tornare sui rapporti tra il caporalmaggiore Ramondetta e il caporalmaggiore Ippolito, volevo capire se c erano state da parte del caporalmaggiore Ippolito delle, tra virgolette, indicazioni, mi dirà lei in che termini, al Ramondetta. 35

36 TESTE CARBONARA D. Sì, però sempre sotto spinta del capitano De Gruttola. PUBBLICO MINISTERO Ma mi spieghi che indicazioni. TESTE CARBONARA D. Indicazioni di cosa si dicono due superiori non non si può mai sapere, cioè nel senso che se una persona PUBBLICO MINISTERO Ma allora perché lei mi dice di sì? Sì, quali indicazioni venivano date? TESTE CARBONARA D. No, indicazioni nel senso se sta facendo un qualcosa non la devi fare, cioè semplicemente quello. PRESIDENTE Ma, scusi, questo non è il mestiere del superiore gerarchico, dare le indicazioni su come vanno fatte le cose? E il mestiere Perché lei ce lo riferisce con una connotazione negativa? TESTE CARBONARA D. Perché semplicemente perché, se un caporale sbaglia, un primo caporalmaggiore, comunque, vedendo l errore, perché è presente all attività addestrativa, lo lo riprende. Allora, visto che in questo caso Ippolito, il caporalmaggiore scelto Ippolito, non era sempre presente, quindi era stato sotto spinta di qualcun altro che comunque lui è andato a riprendere Ramondetta. PRESIDENTE Sì, ma il problema non è che sia stato ripreso Ramondetta o no, il problema è se è stato ripreso per un motivo reale o se è stato ripreso per un motivo non 36

37 reale. Perché la cosa disdicevole potrebbe essere che sia stato ripreso a torto. Ma se è stato ripreso a ragione, come sia arrivato e da dove sia arrivato il rimprovero non vedo che importanza abbia, è soltanto se invece non aveva fatto quello che gli si contestava. Tutto qua. TESTE CARBONARA D. Perché io reputo che una persona in addestramento cioè, è un addestramento, che poi possa essere interpretato possa essere interpretato addestramento forte o debole, cioè, una persona deve anche imparare determinate cose. Che lo si fa gridandole magari gridandole addosso, che lo si fa dandole tè e biscottini, cioè, è una cosa soggettiva. Cioè, l addestramento PRESIDENTE Signora, siamo nell esercito, ma le pare che si dà il tè e i biscottini nell esercito? Non lo so io. Poi c è stata lei nell esercito, io posso saperlo TESTE CARBONARA D. Appunto le sto PRESIDENTE Per sentito dire. Dico, è una struttura gerarchica che richiede un certo rigore. TESTE CARBONARA D. Appunto le dico. PRESIDENTE Non so cosa sta dicendo. TESTE CARBONARA D. Appunto le dico. PRESIDENTE Vabbè, comunque, non ha importanza. TESTE CARBONARA D. No, ha importanza invece, chiedo scusa, perché il rigore ci deve essere. PRESIDENTE Appunto. 37

38 TESTE CARBONARA D. Cioè, non è che addestramen Allora, se il rigore viene interpretato come atto di nonnismo, chiedo scusa, allora a questo punto facciamo le valigie e ce ne andiamo a casa. PUBBLICO MINISTERO Però, signora, scusi un attimo, risponda magari per cortesia alle domande. TESTE CARBONARA D. Sì, ho risposto PUBBLICO MINISTERO Perché lei sta Certo, ma lei sta facendo delle valutazioni su quella che è la sua percezione, noi le stiamo chiedendo dei fatti concreti, o perché ha partecipato direttamente TESTE CARBONARA D. Certo. PUBBLICO MINISTERO Ci ha riferito bene l episodio della masturbazione e l episodio, l ultimo, del compleanno. TESTE CARBONARA D. Mhm mhm. PUBBLICO MINISTERO Sempre ritornando su questa premessa, il comportamento del Ramondetta, al di là della sua percezione, che non è questo che le stiamo chiedendo, lei comunque l ha già espressa, qual era il comportamento del Ramondetta per come le veniva riferito da terze persone, chi era addestrato da Ramondetta? TESTE CARBONARA D. Che PUBBLICO MINISTERO Lei ha fatto delle dichiarazioni a suo tempo, Se vuole dire, e disse: C erano Avevo saputo che Ramondetta si comportava in un certo modo. Si 38

39 ricorda? TESTE CARBONARA D. Allora, che si comportava in un certo modo, sicuro, cioè nel senso che si comportava PUBBLICO MINISTERO In che termini? TESTE CARBONARA D. Magari era abbastanza severo, severo, se vogliamo dire. PUBBLICO MINISTERO Era abbastanza severo. TESTE CARBONARA D. Se vogliamo dire. PUBBLICO MINISTERO - Ma cosa vuol dire? Mi spieghi. TESTE CARBONARA D. Preciso nel suo lavoro, cioè semplicemente dava gli ordini PUBBLICO MINISTERO Ma severo e preciso è un po diverso, ecco, mi faccia capire. TESTE CARBONARA D. Eh, perché per una persona può essere severo, per l altra preciso, ecco perché le dico severo e preciso. Che le devo dire? Cioè, per me è preciso PRESIDENTE Cioè, per esempio, che obbligava i soldati a darsi colpi col fucile sopra l elmetto l un l altro lei questo l ha visto, l ha saputo? TESTE CARBONARA D. Non me lo ricordo. PUBBLICO MINISTERO Che cosa le hanno detto gli altri le persone addestrate da Ramondetta? TESTE CARBONARA D. Be, erano di erano divergenti PUBBLICO MINISTERO Mi deve dire 39

40 TESTE CARBONARA D. No, vabbè PUBBLICO MINISTERO Mi deve dire che cosa TESTE CARBONARA D. Non si può dire. PUBBLICO MINISTERO E no. TESTE CARBONARA D. No, non si Nel senso, no che non si può dire, nel senso che è normale che c è un gruppo che dice: No, non va bene e l altro gruppo PUBBLICO MINISTERO Eh, quello le chiedo. PRESIDENTE Ma vede qual è il pro Scusi, il suo problema in questo momento è questo, che lei si è assunto l incarico di giudicare, che invece è il compito nostro. TESTE CARBONARA D. Ma io non sto giudicando. PRESIDENTE Il compito del testimone è quello, come già le ha detto il Pubblico Ministero, è quello di riferire i fatti. Poi il compito delle Parti, l Avvocato PUBBLICO MINISTERO - Esatto. PRESIDENTE E il Pubblico Ministero, è quello di fornire la loro interpretazione e il compito del Tribunale è quello del giudicare. Quindi facciamo ognuno il nostro mestiere. PUBBLICO MINISTERO Esatto. Quindi a domanda precisa mi riferisca che cosa le persone addestrate dal Ramondetta riferivano su come le addestrava. 40

41 PRESIDENTE Dati obiettivi. PUBBLICO MINISTERO Quello che le hanno detto. TESTE CARBONARA D. Non mi ricordo. PUBBLICO MINISTERO E no, non può dire non si ricorda. TESTE CARBONARA D. E non mi ricordo, cioè, che le devo dire? Io le dico semplicemente che ovviamente c era una parte che lo difendeva e l altra parte PUBBLICO MINISTERO Ecco, benissimo. PRESIDENTE Ma da che cosa, da che cosa? Ecco. PUBBLICO MINISTERO Da che cosa? TESTE CARBONARA D. Da da vari fatti, cioè PUBBLICO MINISTERO Mi dica, per esempio, mi dica quelli che dicevano bene e quelli che dicevano male. TESTE CARBONARA D. Le faccio magari nomi e cognomi, che non me li ricordo. PUBBLICO MINISTERO No, ma non le chiedo i nomi e i cognomi TESTE CARBONARA D. Cioè PUBBLICO MINISTERO Mi dica che cosa le dicevano. TESTE CARBONARA D. Ma non me lo PUBBLICO MINISTERO Dice: C è chi parlava bene e c è chi parlava male. Chi parlava male che cosa diceva? TESTE CARBONARA D. Ehm Ma, sì, forse forse di episodi che 41

42 erano successi in camerata, non me lo ricordo. PUBBLICO MINISTERO E che episodi le hanno detto? TESTE CARBONARA D. Di nuovo. Non me lo ricordo. Cioè, le cose che succedevano in camerata io PRESIDENTE No, ma parliamo anche di quelle in corso di addestramento, perché ce ne sono tante anche nel corso dell addestramento, quindi davanti a tutti. TESTE CARBONARA D. Non lo so. PUBBLICO MINISTERO Senta, lei ha dichiarato, sempre a sommarie informazioni più volte citata, Poi, sentendo altri caporali appartenenti alla caserma di Bolzano, sentivo che si lamentavano del comportamento del Ramondetta, o meglio, alcuni erano scontenti e altri no. Si lamentavano in che termini? AVV. OSLER Stessa cosa. TESTE CARBONARA D. E di nuovo, cioè gliel ho detto, gliel ho detto prima, alcuni si lamentavano, altri no. Cioè, che le devo dire di più? PUBBLICO MINISTERO Lei ricorda di episodi particolari che ha visto e che l hanno stupita? AVV. OSLER L abbiamo già chiesto, eh. 42

43 PUBBLICO MINISTERO No, è un altra domanda, Avvocato. PRESIDENTE Ma non ci risponde mai. PUBBLICO MINISTERO E un altra domanda su un fatto specifico, seguiva la contestazione. TESTE CARBONARA D. Cioè, le ho già cioè, ho già risposto a questo. PUBBLICO MINISTERO Ascolti me. Ricorda di episodi precisi a cui lei ha assistito TESTE CARBONARA D. - Gliel ho detto. PUBBLICO MINISTERO Che l hanno stupita? No TESTE CARBONARA D. Stupita? PUBBLICO MINISTERO Sì, che lei ha ha reagito Oddio, cos è successo?. Ricorda? TESTE CARBONARA D. No, non me lo rico PUBBLICO MINISTERO Riguardo, per aiutarla, se no procederò alla contestazione, riguardo dei capelli. TESTE CARBONARA D. Ah, sì. PUBBLICO MINISTERO Ecco, mi riferisca. AVV. OSLER Ha già risposto. TESTE CARBONARA D. Eh, sì, già risposto, in pratica. PUBBLICO MINISTERO E no, il Tribunale non ha capito, 43

44 neanch io ho capito, cosa. TESTE CARBONARA D. Che avevano PRESIDENTE Ripeta la risposta. TESTE CARBONARA D. Che avevano AVV. OSLER L ha detto prima, è a verbale. PRESIDENTE E va bene, ce lo facciamo ridire. AVV. OSLER Eh, be, allora PUBBLICO MINISTERO E un altro episodio, Avvocato, a cui lei sta facendo riferimento, io ho un altro. TESTE CARBONARA D. Che aveva obbligato a tagliarsi i capelli, ma non è stato così, cioè era una scommessa. PUBBLICO MINISTERO Chi aveva obbligato chi? TESTE CARBONARA D. Ramondetta aveva obbligato a tagliarsi i capelli ai ragazzi, ma non è stato così. PUBBLICO MINISTERO Tutti i ragazzi? TESTE CARBONARA D. Sì. PUBBLICO MINISTERO E lei ricorda di aver visto qualcosa? TESTE CARBONARA D. Non posso ricordare di aver visto qualcosa, perché loro, se l hanno fatto, l hanno fatto in camerata. PUBBLICO MINISTERO Allora le contesto che, sempre dal 44

45 verbale di sommarie informazioni, lei ha dichiarato: Non ricordo quando precisamente, ma una mattina vedevo i capora vedevo i caporali addestrati da Ramondetta scendere tutti con i capelli rasati e ricordo di essermi chiesta cosa avessero fatto. TESTE CARBONARA D. Sì. Allora, un conto è dire vedere che si stanno taglia che si stanno tagliando i capelli tutti quanti insieme e un conto vederli, è normale che li avevo visti. PUBBLICO MINISTERO E ricordo di essermi chiesta che cosa avessero fatto. TESTE CARBONARA D. Sì. PUBBLICO MINISTERO Cosa vuol dire, perché, l ha stupita questo gesto? TESTE CARBONARA D. Sì, perché ho visto tutti con i capelli rasatti, ho detto: E che hanno fatto?. PUBBLICO MINISTERO E una cosa normale vederli tutti così, con i capelli rasati? TESTE CARBONARA D. E be, certo, se la sera prima li ho visti coi capelli normali cioè, è normale. PUBBLICO MINISTERO Ma perché la stupì questa cosa? Mi faccia capire. TESTE CARBONARA D. Perché volevo capire come mai fossero cioè, avessero i capelli così tutti quanti, tutti insieme, cioè non magari un paio di persone PUBBLICO MINISTERO Ed erano le persone addestrate dal 45

46 Ramondetta? TESTE CARBONARA D. Sì. PUBBLICO MINISTERO D accordo. Le volevo chiedere: lei che funzioni svolgeva nel momento in cui Ramondetta faceva da addestratore? TESTE CARBONARA D. Io nel servizio logistico. PUBBLICO MINISTERO Ma materialmente qual era la sua attività? Domanda più precisa: lei partecipava agli allenamenti, agli addestramenti? TESTE CARBONARA D. Ad alcuni sì, altri no. Cioè, nel senso PUBBLICO MINISTERO Ad alcuni sì, altri no. TESTE CARBONARA D. Nel senso che fisicamente ero magari durante le ore di di attività ero lì, però in altri momenti ero o in base oppure facevo avanti e indietro con il mezzo, quindi non ero sempre lì. PUBBLICO MINISTERO Quindi lei li accompagnava, facevano l allenamento, poi andava via TESTE CARBONARA D. Alcune volte restavo, il più delle volta restavo, altre volte andavo via, in base alle esigenze che avevamo in caserma. Cioè, non Se dovevo rest Oppure se dovevo restare, dovevo restare, ehm dipende da cosa mi dicevano PUBBLICO MINISTERO Ecco, e quando è rimasta agli allenamenti non ha visto nulla di particolare? Lei dice: Era severo. Che cosa vuol dire che era severo? TESTE CARBONARA D. Che era severo nel senso che faceva 46

47 rispettare gli ordini cioè, scusi, faceva ehm Cioè, fac ehm PUBBLICO MINISTERO Faceva rispettare gli ordini in che senso? TESTE CARBONARA D. Sì. PUBBLICO MINISTERO Che non ammetteva repliche? Che ordini dava? TESTE CARBONARA D. Ordini classici che possa dare qualsiasi istruttore, del tipo tenere bene l arma PUBBLICO MINISTERO Gli allievi addestrati erano intimoriti dal Ramondetta? TESTE CARBONARA D. Forse alcuni. Cioè, ehm forse le persone più deboli. PUBBLICO MINISTERO Ecco, lei nel Può escludere che quando lei non era presente agli allenamenti il Ramondetta avesse un atteggiamento autoritario nei confronti degli allievi? TESTE CARBONARA D. Ehm Durante gli allenamenti dice? Durante può essere. PUBBLICO MINISTERO Può essere. TESTE CARBONARA D. Cioè, ehm cioè, non è da escludere, perché è normale. Però se la sera una persona poi esce PUBBLICO MINISTERO Questa è una sua valutazione e non c entra. Lei poi TESTE CARBONARA D. No, c entra invece. 47

48 PUBBLICO MINISTERO Ma, come le diceva prima il Giudice, stiamo valutando qua i fatti, lei ci deve dire i fatti. Comunque, passando a un altro argomento, lei ha detto prima una cosa, poi un altra, su domanda della Difesa. Le è stato chiesto se ha mai sentito delle minacce, prima dice di sì, poi di no. Mi faccia capire, le ha sentite o non le ha sentite delle minacce pronunciate dal Ramondetta? TESTE CARBONARA D. Io ho detto sempre di no, io ho detto sempre di no, non ho detto prima sì e PUBBLICO MINISTERO Non ha mai sentito pronunciare minacce da parte del Ramondetta? TESTE CARBONARA D. No. PUBBLICO MINISTERO E, le è stato già chiesto ma volevo un attimo entrare nel dettaglio, con riferimento a delle espressioni che venivano utilizzate, lei ha detto: Io ero presente ad alcuni allenamenti, che espressioni utilizzava per spronare i suoi allievi il Ramondetta? Ha detto: Ero presente a degli allenamenti. E quindi sa? TESTE CARBONARA D. Certo. Ma Che espressioni, Muoviti oppure Tieni bene l arma, cioè PUBBLICO MINISTERO Espressioni un po più incisive e offensive le ha mai sentite? TESTE CARBONARA D. No, che mi ricordo, no. PUBBLICO MINISTERO Non ha mai sentito dire tipo: Siete dei cani morti, non valete niente, siete delle merde? 48

49 TESTE CARBONARA D. Ehm Non mi ricordo. PUBBLICO MINISTERO Non si ricorda? TESTE CARBONARA D. No. PUBBLICO MINISTERO Senta, lei ha fatto riferimento prima su domanda della Difesa al capitano De Gruttola. Volevo capire i rapporti tra lei e il capitano De Gruttola. Ci sono state delle segnalazioni che il capitano De Gruttola ha fatto verso di lei, delle riprese? Volevo capire i rapporti tra lei e il capitano De Gruttola come sono. TESTE CARBONARA D. A parte che io non avevo nessun tipo di rapporto con lui, sennonché ad un certo punto del dell addestramento, ha ritenuto opportuno rendersi partecipe della mia vita privata, quindi nel momento in cui io, durante l orario non di servizio bensì al di fuori della caserma, frequentavo determinate persone, lui questa questa cosa gli dava fastidio. Ma sempre per sentito dire, lui faceva in modo di di essere, come posso dire ehm adirato per questo, perché si vedeva il suo atteggiamento nei miei confronti. PUBBLICO MINISTERO D accordo, ho capito quindi i suoi rapporti con il De Gruttola. Volevo infine chiedergli, è agli atti il documento sette prodotto dal Pubblico Ministero, lei ha presentato anche una dichiarazione scritta, si ricorda? Mi faccia capire chi le ha chiesto questa dichiarazione, quando l ha presentata, perché l ha presentata. 49