LA FECONDAZIONE ASSISTITA TRA SCIENZA ED ETICA

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1 LA FECONDAZIONE ASSISTITA TRA SCIENZA ED ETICA Martedì 7 giugno 2005, dalle ore 15 alle ore 20, si è svolto il 3 convegno alla Camera dei Deputati dell Associazione Nazionale ConVoglio Valori (per il 1 e il 2 Convegno alla Camera, tenutisi, rispettivamente, il 5 maggio 2004 e il 20 gennaio 2005, clicca su sezione eventi).il convegno si è svolto, anche in questa terza occasione, nella splendida Sala delle Colonne, ubicata a Palazzo Marini, via Poli 19, nei pressi di Piazza San Silvestro. Ore 15-15,45: ingresso nella sala delle persone invitate: hanno partecipato al Convegno 70 persone fra soci e non soci, e 15 inviati, fra giornalisti, fotografi e operatori (ANSA, ASCA, AGI, Imago Economica, Corriere della Sera, Il Messaggero, Avvenire, Il Secolo d Italia, Liberazione, Radio 24 - Il Sole 24 ore, Ufficio Stampa Istituto S. Gallicano - Regina Elena, TG1, TG3, TG5, Radio Radicale). Ore 15,45: introduzione del Presidente dell Associazione, il Dr. Giuseppe Pio Torcicollo. E oggi qui riunita l Associazione Nazionale ConVoglio Valori : siamo nati quasi tre anni fa, e - come amo spesso dire - siamo nati, direi, per germinazione spontanea, cioè dalla volontà spontanea di un gruppo di giovani, di cui facevo parte io. L idea era quella di dar vita ad un laboratorio culturale, che facesse da collegamento

2 fra la società e la politica. Abbiamo con tanta tenacia, tanta determinazione, portato avanti il progetto, nonostante non fosse una cosa molto facile; ma direi che già l evento di oggi ci ripaga di tutta la fatica che abbiamo speso. Non è peraltro, questo, il primo evento importante che abbiamo fatto: vi ricordo che già a gennaio abbiamo fatto un importante evento sulla programmazione sanitaria, con il sottosegretario Cursi, che verrà anche lui oggi pomeriggio, con il Presidente Palumbo, e altre personalità ancora. Ed è quasi un caso, direi, che sempre in materia sanitaria noi si debba riflettere. Perché perché è il tema del momento: il referendum sulla fecondazione assistita. A questo punto vorrei dirvi alcune cose, affrontare alcuni aspetti, su questo tema, ma con una avvertenza: non voglio fare un discorso che possa tendere verso una posizione piuttosto che verso l altra. Questo non perché io non abbia un mio personale convincimento, ma perché in questa veste è giusto che io sia super partes. Purtroppo mi capita di vedere conduttori di talk show o altri giornalisti che non si preoccupano di svolgere questo ruolo super partes. Ma cosa voglio dirvi? Beh, perché si è arrivati alla legge? C era una situazione che, effettivamente, era diventata caotica. Vi ricordo che il primo caso di fecondazione in vitro fu il caso della bambina Louise Brown, nata a Cambridge nel Il problema fu scatenato da quel momento in poi! Non si era certo preparati a fronteggiare questa situazione. C era la classe medica, scientifica, che, ovviamente, non aveva gli strumenti conoscitivi e operativi per fronteggiare questa situazione. E a questo punto che nasce la necessità di legiferare, di porre dei limiti. Sapete che già dal 1984 ci sono proposte di legge volte a dar luogo ad una legge sulla fecondazione assistita. Ma è con la XII legislatura, cioè con il 1 Governo Berlusconi, nel 1994, che si comincia a dar vita ad una proposta di legge che poi sfocerà nell attuale legge sulla fecondazione. Non voglio ora parlare di tutto questo iter perché, tanto, ci sarà l occasione di farlo nel corso di tutto il dibattito. Quello che mi preme ora di dire è questo: perché questa legge? Beh, la legge nasce, secondo me, da una necessità. Quindi, tanto per cominciare, non diciamo che questa legge è inutile. Diciamo che, forse, è stata socialmente determinata da un bisogno. Quale? Quello di porre

3 dei limiti. In qualunque contesto non si può vivere in maniera, come dire, anormativa. La situazione della anomia, di cui parlava Durkeim, non è certo auspicabile! Ovviamente bisogna porre dei limiti. Limiti perché? Perché esisteva un uso selvaggio e indiscriminato della ricerca; e perché esisteva una tendenza a ricorre alla fecondazione assisti- ta, qualunque essa sia, a qualunque c o n d i z i o - ne, e senza a l c u n limite. Ora, io non ri- tengo che si possa auspicare una si- tuazione, p r i v a di alcun limite! Però, attenzione, perché que- sta legge? Beh, questa legge, diciamoci la verità - e sfa- tiamo un luogo comune -, non è una legge cattolica. E una legge, diciamo, laica, ma è una legge laica che è stata determinata da una grande cosa: i dettami della Bioetica. Voi sapete che la Bioetica è una scienza che ha preso molto piede negli ultimi decenni, e che molto tende, oggi, negli ultimi anni, a determinare le nostre leggi del Parlamento, perché autorevoli esponenti (vi ricordo il Professor Casini, Presidente del Movimento per la vita, e le sue innumerevoli sollecitazioni, nei confronti dei parlamentari, a scrivere questo o quello articolo), nel mondo della Bioetica, hanno esercitato un opera di persuasione, di dialogo, come lo si vuol chiamare, con molti esponenti del Parlamento. Il che, di per sé, può anche essere positivo. Però riconosciamo un aspetto: cioè riconosciamo che questa legge è stata sicuramente determinata da un prevalere dei convincimenti della società bioetica su quella laicociamo giuridica. Quindi, comin- a chiarire una casa. Secondo me, la contrappo- sizione non è tra laici e cattolici, dove per laici si intende laici in senso lato, ma è tra laici guidati della bioetica e laici in senso stretto, cioè laici guidati da una concezione giuridica della società. Per i laici non esistono va- lori trascendenti all uomo. Per i laici esistono diritti e doveri. Nel rapporto fra l embrione e l individuo, l embrione non è ancora ma persona in vita, l embrione è qualcosa che dovrà ancora svilupparsi. Il nostro articolo 1 del Codice Civile ci dice che la capacità giuridica si acquista al momento della nascita. Quindi, ci

4 orienta verso un prevalere di questa connotazione: si è soggetto di diritto, nel nostro ordinamento, soltanto quando si nasce. Che poi si possa discutere su questo però questo è ancora un dato di fatto. Che cosa capite, allora. Capite che questa legge, effettivamente, nasce dal prevalere di una componente sull altra. A questo punto, però, io dico una cosa: può dirsi che una tesi sia portatrice di una verità sull altra? Io direi che, a questo punto, tutta questa querelle rischia di diventare un cicero pro domo sua di ciascuna parte che pretende di imporre le proprie verità all altra parte. Io direi che si può dare pari peso all una come all altra tesi. E non lo dico perché voglio fare il cerimoniere che non vuole esporsi perché, ripeto, io la mia personale idea ce l ho. Ma ritengo che il pensiero della Bioetica e il pensiero laico, non sono, uno dei due, più portatori di verità dell altro! E a questo punto che cosa penso? Io penso che, tra i due litiganti, il terzo gode! Che cosa voglio dire? Voglio dire che era giusto andare al Referendum. Perché solo la volontà del popolo, cioè del cittadino della strada, può decidere a quale delle due istanze accordare prevalenza. Quindi, cominciamo a sfatare una cosa: non è vero che questo referendum è inutile. Era necessario. Diciamo anche una cosa: ritengo che i quesiti, così formulati, siano troppi ; talvolta sono ambigui (cosa vuol dire la salute della donna? Fino a che punto è messa in discussione la salute della donna?). Diciamo che i quesiti sono troppi. Secondo me i quesiti potevano essere due, sostanzialmente. Perché sono due i grandi aspetti su cui si gioca tutta la partita: la libertà di sperimentare sugli embrioni, cosa che effettivamente può dare un aiuto a molti malati (12 milioni di malati in Italia); e la possibilità di fecondare oltre quel solo caso di infertilità di coppia, e anche con gameti di soggetti esterni, perché risulta che le coppie vogliono questo. Ora, è su queste due partite che si gioca il referendum. Quindi, è un referendum necessario, non è inutile. Però, attenzione, è un referendum che deve consentire a ogni singolo individuo di avere piena libertà di coscienza. E allora, così come sbagliano coloro che dicono andate a votare, vota si, e lo dicono in maniera ripetuta e insistente, perché in qualche modo possono esercitare, specie sulle menti meno forti, un qualche condizionamento, altrettanto sbagliano

5 coloro - e qui ce ne sono alcuni che poi parleranno - che invitano all astensione. Perché io direi che noi possiamo solo far capire alle persone come stanno le cose. Stasera noi vogliamo che i nostri magnifici 10 relatori vi aiutino a capire qual è la verità, qual è la realtà. Questa è la mia speranza! Dopo di che, ognuno di noi cittadini dovrà nella propria libertà decidere cosa votare, se votare - e quindi votare sì - o non votare, perché è evidente che, se vogliamo lasciare le cose così, ci si può tranquillamente astenere. Ma, nessuno può dirci in quale direzione dobbiamo andare. Non ammetto pressioni. Perché significherebbe, questo sì, snaturare il referendum! Si può anche non andare a votare, ci può anche essere l astensione: la nostra Costituzione non impone necessariamente di votare. Ma, quello che più conta, è che, il Referendum, come strumento di democrazia diretta, è una occasione del cittadino per riflettere con se stesso. Allora, riflettiamo, serenamente, liberamente! Saranno gli italiani a decidere se la bilancia dovrà pendere verso le ragioni della bioetica o verso le ragioni di uno Stato completamente laico! E a questo punto do la parola ai primi relatori, grazie.

6 Dr. DANIELE CAPEZZONE Ore 16:00 : la parola viene data al Dr. Daniele Capezzone, Segretario Nazionale dei Radicali Italiani, che è tra i promotori del Referendum. Il Presidente, nel dargli la parola, gli chiede: quali gli scopi del referendum? Buona sera a tutti e grazie per questo invito graditissimo e per questa occasione di discussione. Entrando sono stato accolto da un sobrio volantino che preannuncia la X Crocia- ta, che a pagina 5 definisce noi radicali portatori di una volontà satanica, a pagina 7 si parla di un burattinaio mercatista americano che vuole co- struire l androide temporizzato Insommatutto ciò è fantastico, io sono onorato di questa attenzione!! Ma, con questo buon umore, vi comunico 3 telegrammi, a cui tengo davvero: 1) si possono soste- nere molte opinioni, e molte tesi, a favore o contro la legge che è oggetto di questo refe- rendum. Dal mio punto di vista si tratta di una legge estremista e dirò perché. Ci sono tante leggi nel mondo che regolano questi fenomeni, e ciascuna di queste leggi pone dei limiti : una pone dei limiti di un certo tipo alla fecondazione omologa, oppure alla fecondazione eterologa, oppure alla possibilità di ricerca. Ma, non esiste, con una eccezione, nessuna legge nel mondo che ponga tutti e tutti insieme i divieti della legge italiana! Se vi pigliate ad uno ad uno i singoli commi di questa legge, vedrete che in essa si dice, 55 volte, è vietato, è vietato, è vietato, che è anche indice di una forma mentale, dell approccio del legislatore. Ecco, una cosa così c è soltanto nel Costa Rica, che non so se sia diventato il nostro modello di riferimento! Non è così nell Inghilterra di Tony Blair, non è così nella Spagna di Zapatero, non era così nella Spagna di Aznar! Non è così nell America di George W Bush! Dove, certo, non c è il finanziamento pubblico per la creazione di embrioni a scopo di ricerca, ma è consentita la via privata, è consentito l uso degli embrioni sovranumerari, Si è fatto molto rumore per la conferenza - stampa del Presidente Bush con i 21 bimbi quei 21 bimbi con la legge 40 non sarebbero potuti nascere! Come si è fatto molto rumore per il Comitato di bioetica che è stato costituito dal Presidente Bush, e che ha al suo vertice un filosofo Straussiano, un bello- cattivo, di quelli che piacciono al mio amico Giuliano Ferrara, che si chiama Leon Cass, e questo Comitato di bioetica, che propone soluzioni restrittive, ne propone 4, due o tre delle quali si discute sarebbero anch esse vietate dalla legge 40. Allora comprendete che, se voi pigliate il mappamondo, lo girate da una parte all altra,

7 da sotto a sopra, da sinistra a destra, per trovare un altro Paese dove le cose stanno esattamente come il nostro, dovete andare in Costa Rica! Io credo che questo sia il punto. Un referendum non è un ordalia, non è un giudizio di Dio, è un giudizio su una legge! Io non appartengono alla scuola di pensiero per cui, se l Italia fa una cosa col Costa Rica, e tutto il mondo ne fa un altra, noi siamo all avanguardia! Appartengo alla scuola di pensiero per cui è più facile che noi siamo un anomalia. Se, a comportarsi diversamente sono quasi tutte le destre liberali e quasi tutte le sinistre liberali del mondo occidentale. E allora, per chiudere su questo 1 telegramma, quali sono i due problemi di questa legge? Per un verso, è, appunto, una legge eccessivamente restrittiva sul lato della procreazione assistita, e produce un effetto semplice e classico: le coppie che hanno i soldi se ne vanno all estero, le coppie che non hanno mezzi restano qui con i loro problemi. Con l elemento in più che, dinanzi ad una tecnica di questo tipo, sarebbe proprio particolarmente opportuno lasciare uno spazio di movimento all operatore, a chi opera. Ma quando invece in modo così rigido si impone una e una sola forma di applicazione, le distorsioni sono lì, dietro l angolo. Basti pensare al fatto che questa legge, con le sue imposizioni, facilita quelle gravidanze plurigemellari, che sono a maggiore rischio handicap! Risposta: ma tanto poi si può abortire! Bella roba! Come se fosse divertente per una donna, prima scoprire che la sua gravidanza è a rischio handicap, e poi scegliere di interrompere o no! Come pure l altro argomento: ma tanto si può adottare! Bella roba anche qui! Fate una legge liberale sulle adozioni, fate una legge liberale sulla fecondazione, e poi ciascuno sceglierà la sua strada. Secondo aspetto che per noi è grave di questa legge è che questa legge blocca la ricerca scientifica che la quasi totalità del mondo scientifico ritiene la più promettente, la ricerca sulle cellule staminali embrionali, la più promettente per sconfiggere malattie terribili, in prospettiva, dal cancro, al Parkinson, all Alzheimer, ecc. E vero che c è anche la ricerca sulle cellule staminali adulte. Tanto siamo favorevoli a quella che il nostro Presidente e Simbolo, Luca Coscioni, è stato tra i primissimi a fare su di sé un esperimento! Ma il nostro punto, che è condiviso, devo dire, anche dal Professor Vescovi (prendetevi il suo libro a

8 pagina 65, 3 paragrafo - poi nelle tribune non lo dice troppo, ma lo diciamo noi per lui -), è che ci sono due strade, guai a noi se ce ne chiudiamo una: proviamo a percorrerle entrambe. Peggio ancora se poi, attraverso questa legge, decidiamo di buttare via perfino gli embrioni che esistono già: gli embrioni sovranumerari, che sono il prodotto in eccesso dei programmi di fecondazione già realizzati. Ripeto, cosa che non accade nell America di Bush, per fare un esempio. Ditemi voi che cosa c è di gionevole nel preferire che quegli embrioni siano buttati nella spazzatura, anziché es rasere destinati ad una ricerca che potrebbe salvare tante vite! Allora questo era un po il 1 telegramma : l anomalia italiana rispetto alle legislazioni di tutto il resto del mondo. Perché un blocco così compatto e granitico di divieti non esiste negli altri Paesi occidentali, con i due punti di caduta che dicevo: restrizione sulla procreazione, restrizione sulla libertà di cura. 2 telegramma : siamo cittadini, consentitemelo. Io voglio dir questo: farò tra poco una previsione su come andranno le cose Ma, una campagna come questa, segnata dall illegalità, e dall illegalità istituzionale, cioè con le istituzioni italiane che si fanno loro stesse promotrici di illegalità, è qualcosa di inaudito, di cui il mondo parlerà. Perché il mondo saprà che i militari italiani, cioè coloro che si battono per portare il diritto di voto in Afganistan, in Iraq, a loro è impedito di votare! Perché il mondo saprà che ci sono 100 mila invalidi intrasportabili a cui si nega perfino quella forma di accompagnamento, o di voto con seggio volante, che la legge prescrive! Perché il mondo saprà che c è un altro milione di italiani, che fa un di quorum, italiani all estero a cui si dice potete votare, e poi non li si fa votare, e comunque li si conteggia nel quorum! Io lo dico in particolare a chi fa la campagna astensionista : proprio se si vuole giocare sull astensione consapevole, beh, annettere coloro che invece sono costretti ad astenersi, con l inganno, col trucco, è un illegalità clamorosa! Che si aggiunge all illegalità radiotelevisiva Che si aggiunge ai comportamenti, ancora di oggi, dei Presidenti delle Camere! Io sono un militante politico, e adoro i militanti politici. Ma fare i militanti politici non è il mestiere dei Presidenti delle Camere, della seconda e della terza carica dello Stato! Oggi il Presidente della Camera si permette addirittura di irridere i promotori del Referendum! Io spero che il Capo dello Stato intervenga per fermare questa illegalità. Non si è mai visto Le cariche dello Stato non possono usare la loro postazione istituzionale per rap-

9 presentare una parte contro l altra. I Presidenti delle Camere hanno diritto, sacro, alle loro opinioni, ma non possono fare una campagna di parte! Varrebbe anche se la facessero per il sì, se la facessero per il no, se la facessero per il nì. Non importa. Ciò nonostante - e qui chiudo il 2 telegramma, e do una notizia agli amici della stampa - nonostante questa sequenza di illegalità, io non vi do cifre, ma vi dico che. il quorum è là! Il quorum è a un passo. E c è da attendersi, nelle sime ore, e nei prossimi giorni, di tutto. A questo bisogna rispondere: davvero, ciascuno pros- pensi ad una persona cara malata, e vada a votare anche per lei. Visto che tanti altri sono arruolati nel modo che dicevo: militari, italiani all estero, cittadini disinformati. Eppure, insisto, ciò nonostante, il quorum è là, è a un passo da noi! 3 e ultimo telegramma (ed è quasi la cosa a cui tengo di più): ma, si può dire, che, da un lato c è da esser felici, perché la politica italiana, di solito chiamata a discutere di temi appassionanti, come la cicoria, può, invece, finalmente, parlare di una cosa importante. Ma dall altra parte, c è da essere sconcertati! Io non so scrivere la data, se sarà tra un anno, tra due, tra cinque, e non so scrivere il luogo, della cosa che sto per dire, se accadrà in Corea del Sud o negli Stati Uniti, ma noi siamo in una fase spettacolare della storia dell umanità. In cui, sarà con le staminali adulte, sarà con le staminali embrionali, sarà con le scoperte sul genoma umano, sarà con altro, ma noi siamo in attesa di guarigioni straordinarie. Che faranno i nostri avversari, faranno un comunicato di protesta, tra 4 anni, tra 3 anni, tra 5; tra alcuni anni ci troveremo a sorridere, del buio, delle bende, delle chiusure di questa campagna referendaria, e ci sembreranno preistorici i dibattiti di questi giorni. Gli unici che non potranno sorridere saranno coloro a cui, nel frattempo, si sarà tolta una speranza! Ecco, io voglio chiudere su questo. Il primo trapianto avvenne nel 1968, lo fece Burner, e successe l ira di Dio, e di Allah, e di tutti, insomma! Apriti cielo! Si dovettero attendere 31 anni, nel 1999, perché da parte Papa Wojtila si dicesse: si può fare. Credo che dobbiamo, con tanto rispetto, dire, che non possiamo ogni volta attendere 31 anni! Ci sono persone che non hanno 31 anni di tempo da attendere, ed io so che tanti credenti italiani, che sono sottoposti, in questi giorni, a pressioni inaudite, a colpevolizzazioni inaudite, nei piccoli centri, dove il controllo sociale è mag-

10 giore, io penso, proprio, alla libertà religiosa dei sacerdoti, delle suore come fanno nei piccoli centri? Ve l immaginate! Beh, invece io so che tanti di loro andranno a votare, come hanno fatto sul divorzio e sull aborto, perché i cattolici italiani sono dei liberali, e non dei fondamentalisti. Hanno sempre saputo distinguere tra la loro personale opinione e la necessaria laicità delle leggi dello Stato E davvero, ho detto prima, il quorum è là, quel pezzo di strada appartiene alla libertà, voglio dire, delle donne cattoliche, italiane, di terza età. Saranno quelle donne, cattoliche, italiane, di terza età, a farci percorrere l ultimissimo pezzo di strada che manca, lo ripeto, da un risultato straordinario, nonostante tanta illegalità. Grazie davvero. Terminata la relazione del Dr. Capezzone, che sta per andare via, il Presidente moderatore chiede a qualcuno fra i presenti, giornalisti o altri relatori, se intendono fare una domanda al Segretario dei Radicali. Interviene Padre Gonzalo Miranda: vorrei fare un chiarimento, perché siccome, l ho sentito proprio ieri, ad Olbia, questo dibattito, alla persona che ha detto queste cose ho detto, guardi, è meglio che lasciate da parte questo discorso rico, perché è del tutto sba- stogliato. Cioè, il primo Papa che ha parlato a favore della d o n a z i o n e degli organi, a favore dei trapianti di organi, dan- do anche un criterio mol- to preciso, è stato Papa Pio XII, Papa Pacelli, parecchi anni prima di Burner, quan- do si facevano già altri tipi di trapianti. Già questo Papa disse che il dono dei pro- pri organi è un gesto di generosità. Egli ha anche detto che, per estirpare gli organi, prima bisogna accertare, con metodi scientifici, la morte avvenuta; che questo è un compito della scienza, e non della fede, ecc ecc. Questo l ha detto nel 57. Se non siete informati, informatevi! O almeno non parlate, cioè non azzardate a parlare di certe cose. Replica di Capezzone: ringrazio Padre Miranda, perché da una notizia spettacolare, nel senso che, che ci si dichiari a favore di una cosa 11 anni prima che avvenga, è fantastico! Ma Padre Gonzalo Miranda sa quello che Papa Wojtila ha detto, nel 1999, 31 anni dopo. Detto questo, io ho fatto questo esempio, e lo ribadisco. Se Padre Gonzalo preferisce che io faccia altri esempi, parlerò dei casi in cui la Chiesa ci ha messo 300 o 400 anni a chiedere scusa. Ora, se vuole, passiamo a quelli. Io credo, Padre Gonzalo, che tante volte, tante, tante volte, è capitato alla Chiesa di essere sintonizzata sulla lunghezza d onda del proprio tempo. Tante altre volte no. E quando è successo di no, è stato doloroso per centinaia di migliaia, e a volte per milioni di donne e di uomini. Lei sa, Padre Miranda, che, con la sua impostazione, lei resta liberissimo di non accedere ad alcuni percorsi terapeutici. Mentre, con la mia impostazione, io resto libero, invece, di avvalermene, se del

11 caso. Qui il problema non è imporre a Rocco Buttiglione chissà quali acrobatiche fecondazioni, o chissà quali terapie. Resterà libero di non accedere. Il problema è Rocco Buttiglione che impedisce a Luca Coscioni, e a tanti altri Luca Coscioni, di percorrere una strada di speranza e di guarigione! Io questa cosa non la concedo, né a un Imam, né a Rocco Buttiglione, né alle autorità ecclesiastiche italiane, che hanno il diritto alle loro opinioni, ma non possono entrare a gamba tesa in una campagna elettorale. Questo è il punto. Lei non può, Padre Gonzalo, ignorare secoli di storia, che indurrebbero la Chiesa ad un po di cautela, per le sofferenze causate, bloccando la ricerca con la sacralizzazione dei cadaveri, contro le autopsie (che oggi sono l antecedente storico della sacralizzazione degli embrioni). Allora, e con questo chiudo, io invito Padre Gonzalo, e tanti altri, ad essere attenti alla propria storia. Che può ripetersi, e quando ha toccato alcuni capitoli, nei secoli passati, ha prodotto morte e sofferenza, morte e sofferenza Avete il diritto di prometterci l inferno nell altra vita, ma non avete il diritto di imporci l inferno già qui, in questa vita. A questo punto di nuovo un obiezione di Padre Miranda: Questi sono slogan, sono solo slogan. Le dico solo questo, mentre lei va via. Alcuni anni fa c era la grande promessa delle cellule neuronali, estratte dai feti abortiti. Negli Stati Uniti, ma anche fuori, ci fu un grandissimo parlare, una grandissima polemica. Perché con queste cellule - non erano le cellule staminali -, sarebbero guariti da Parkinson, da Diabete, ecc. La Chiesa disse solo questo: 1) non è lecito uccidere, abortire (uccidere un feto), per ottenere le sue cellule altro è se avviene l aborto in modo spontaneo; 2) non dite che le terapie, con queste cellule neuronali, sono dietro la porta, perché è una falsa speranza, perché la scienza, ancora, non l ha dimostrato. Ha chiesto solo prudenza. Oggi nessuno parla più di queste cellule, perché gli unici tentativi che hanno fatto, con quelle cellule, hanno provocato dei disastri! Si trattava di un autentico bluf, dal punto di vista scientifico. Quindi, dobbiamo sempre essere prudenti, prima di dire la terapia sta là.

12 Riprende la parola Capezzone: Padre Gonzalo, lei sa che, sulle cellule staminali adulte la ricerca procede da 50 anni, mentre, sulle staminali embrionali la ricerca è cominciata ieri, dal La ricerca si chiama ricerca perché si cerca. Ora, lei può ritenere che Rita Levi Montalcini sia una nazista, che Umberto Veronesi sia un nazista, che quegli altri siano Mengel, che il 98 % del mondo scientifico siano dei sadici assassini Io mi fido più di loro che di Carlo Giovannardi. E se ci dicono che ci sono due porte, e proviamo a tenerle aperte entrambe, perché la scienza va avanti col confronto tra soluzioni diverse Lo dice il vostro campione Vescovi, nel suo libro.. Si inserisce a questo punto il Prof. Severino Antinori: Io l ho detto ieri a radio Radicale: il signor Vescovi, che è un biologo che ha fatto qualche studio sulle cellule nervose dei topi, nel 2001, in un Congresso Mondiale, mi ha chiesto, di fronte a testi (e lo porterò in tribunale!), fondi per le ricerche sulle cellule embrionali E un falso! Questo guru, che il mondo cattolico porta come esempio, è stato sovvenzionato, come molti scienziati che vivono perché sovvenzionati dal mondo cattolico, ma non è egli convinto! Facciamo allora una ricerca su questi scienziati! Riprende la parola Capezzone: affermo e ribadisco qui che, sulle cellule staminali adulte si cerca da 50 anni, sulle cellule staminali embrionali si cerca da ieri, cioè da 7 anni, che la quasi totalità del mondo scientifico (evidentemente tutti nazisti, tutti Mengel, tutti sadici, tutti assassini!) chiedono, scongiurano, implorano (oggi, ancora, decine di premi Nobel) non chiudete quella porta, tenetele aperte tutte e due La scienza vive di approssimazioni successive, di confronti, di paragoni!. Ed anche il campione della tesi avversa - e presentato come tale -, il Prof. Vescovi, nel suo libro dice ci sono due strade, percorriamole tutte e due. Quindi,

13 da questo punto di vista, qui non si tratta di imporre niente a nessuno, si tratta di evitare che una legge laica proibisca a qualcuno la strada della speranza e della guarigione, come troppe volte è accaduto nei secoli passati. Una volta c erano i roghi, oggi ci sono tecnologie diverse, ma il risultato è lo stesso. Grazie. Mentre Capezzone esce dalla sala, il Presidente avverte: non scaldiamoci, perché poi, i relatori che sono qui presenti potranno continuare questa discussione Perché, come vedete, quello che vi ho detto io nell introduzione, sta prendendo corpo. In realtà, esistono due modi di pensare alla realtà : c è un modo di pensare bioetico, e c è un modo di pensare laico-giuridico. E questo il punto. Ora, noi dobbiamo prima ascoltare l uno e ascoltare l altro, con serenità, con equilibrio. Poi ognuno si farà la sua personale visione, ogni individuo dirà dove deve pendere la bilancia. Io voglio sottolineare questo aspetto, perché parliamo di verità scientifiche, sociologiche, psicologiche Si parla di prove dell esistenza dell embrione, e si parla anche di contro-prove di questa non esistenza. Ma, insomma, l individuo deve capire, l individuo deve ascoltare, e, poi, come individuo dovrà scegliere, quel giorno, cosa votare se votare, e cosa votare. E quindi, andiamo avanti in questa attività di chiarimento.

14 PROF. PAOLO DE NARDIS Ore 17.45: Il Presidente dà subito la parola ad un altro esponente del si, che è il Professor Paolo De Nardis: è un esponente del mondo universitario, ma è anche un esponente, schierato, dei democratici di sinistra: lui rappre- senta, oggi, i democratici di sinistra, anche se, ora, non riveste un ruolo politico attivo. E Professore ordinario di Sociologia presso la Facoltà di sociologia dell Università La Sapienza di Roma. E stato il Presidente della Facoltà di Sociologia dal 1999 al Direttore del Master in Management pubblico, sanitario e dei servizi presso la facoltà di Sociologia dell Università La Sapienza. Codirettore della rivista trimestrale di Scienze dell amministra- zione. Presidente dell A.N.S., Associazione Nazionale So- ciologi (di cui, se vi ricordate, un anno fa, abbiamo avuto il Vicepresidente, il Dott. Pietro Zocconali). Docente di discipline manageriali e amministrative presso la Scuola Su- periore di Pubblica Amministrazione. E autore di numerosi saggi e volumi : Teoria sociale ed analisi istituzionale Elementi di sociologia del diritto, ecc. ecc.. L ultimo libro è Questione di vita o di morte, edito da Guerini, Milano. A questo punto, nel dargli la parola, gli chiedo: ma la società civile, secondo lei - visto che prima l abbiamo detto: ci sono, dal punto di vista della elaborazione teorica, queste due grandi campane; la campana della bioetica e la campana del pensiero laico-giuridico, - sul piano dell uomo della strada, a cosa vorrebbe accordare la preferenza : alle istanze bioetiche o ai bisogni e diritti dell individuo? Innanzi tutto la ringrazio di questo invito. La presente iniziativa ha un grosso merito, ovviamente, che è quello dell informare, in un momento in cui si denuncia la carenza di informazione. Informare in maniera poliedrica (e abbiamo infatti sentito molte voci). Tra le atre cose io vengo qui sì come studioso, e come cittadino, non come politico. E vero, in passato ho militato politicamente: sono stato consigliere comunale, delegato del sindaco per le politiche comunitarie, nella 1ª amministrazione Rutelli; non ho però rinnovato la tessera per molti anni, per cui non posso ora essere considerato come un organico del partito. In buona sostanza, ho chiesto di parlare immediatamente dopo

15 l amico Antinori proprio perché, tutto sommato, io penso di poter integrare, da un punto di vista di quella che è un po l analisi sociologica, quello che Antinori ci ha raccontato. Sarò molto, molto, rapido. Qui mi premeva tener presenti 3 punti fondamentali. Discorso scientifico : quanto, effettivamente, la zero struttura, anche il cittadino di medioalta cultura riesca a seguire questo nostro ragionamento. Discorso etico: che è un discorso di scelte personali, però, badate bene, non sono soltanto scelte morali personali : molto spesso si tratta di etica pubblica, in quanto, non c è niente da fare, le agenzie di socializzazione primaria, anche la famiglia, ormai si sono deprivatizzate sempre di più, hanno sempre più un ruolo pubblico, checché se ne dica. Infine, discorso di comunicazione. E qui siamo in qualche modo a creare, attraverso informazione (1 gradino della partecipazione demografica) anche comunicazione. Primo punto, il discorso scientifico. Io credo, in effetti, che i cittadini della strada, il cittadino di qualunque tipo di livello culturale, anche livello sociale (è molto interclassista il discorso) sia, ad onta di quanto qualcuno asserisca, quanto mai sensibile all argomento. All argomento, dico. Perché, poi, la partecipazione effettiva degli elettori al referendum è un altro discorso. Perché, come dire, una certa stucchevolezza di partecipazione referendaria, per la struttura logica del referendum (come mi sembra di aver sentito prima), c è. Ma c è perché, in qualche modo, noi siamo stati, negli ultimi anni, soprattutto negli ultimi anni, inflazionati dai referendum. Altro discorso nel 74, quando per la prima volta andavamo al referendum abrogativo sulla legge sul divorzio dopo, circa, 30 anni. Perché l ultimo referendum, il primo e l ultimo referendum, era stato quello del 46, quando abbiamo dovuto votare tra la forma monarchica o la forma repubblicana come assetto istituzionale del paese. Voglio ricordare che, nel 74, ci fu grande partecipazione referendaria, in un momento in cui, poi, sull onda dei movimenti del 68 e della fine degli anni sessanta, c era forte partecipazione politica. Stessa partecipazione avemmo nell 81, a proposito della legge sull aborto del 78. I risultati dei due referendum

16 furono, nella sostanza, identici, nel senso che vinse il fronte non abrogativo, anche se la legge sull aborto, la 194, fu considerata una legge molto più popolare del- la legge sul divorzio, e veniva considerata, soprattutto dai partiti della sinistra tradizionale, con più algidità : si trattava più di un braccio di ferro, di tipo politico, fra fronte laico e fronte confessionale, che non fra destra e sinistra. I liberali di Malagodi parteciparono alla campagna antiabrogazionista, mentre invece per l abrogazione si schierarono soltanto l allora Democrazia Cristiana e il Movimento Sociale Italiano. Il sociologo, povero cristo, è un po come il medico: tutti a un certo punto si improvvisano medici ( io ho un grosso mal di testa ; ah, guarda, guarda, prendi questo farmaco, che fa tanto bene ). Tutti sono capaci di fare sociologia: in realtà noi abbiamo una cassetta degli attrezzi specifica, con metodi, tecniche di indagine, e via discorrendo, che non hanno tutti. Ciò nondimeno, tutti vogliono fare sociologia, senza sociologi (vivere con il sociologo è un po come vivere con la suocera in casa!). Il problema è che, è fondamentale capire, prima di ogni tipo di ragionamento, se questo tipo di discorso (tutti i discorsi che si sono fatti: Palumbo, Antinori, ecc. ) è sentito o meno anche da chi non ha di questi problemi. La mia risposta, dal punto di vista di quello che può essere un presondaggio che abbiamo fatto, è sì, sono quanto mai sentiti. C è una contraddizione: raggiungeremo il 50% al Referendum? Non lo so. Ma non perché l argomento non interessa. Non interessa il tipo di partecipazione (il referendum). Si tratta di un discorso scientifico, è vero. Ma la verità è che questo discorso è stato pasticciato, attraverso anche l intervista della Fallaci sul Corriere della Sera. Ma che cosa centra l eugenetica? Ma che ben vengano e ben vivano persone che sono infelici su questo mondo! Il problema è capire se possiamo evitare che altri infelici vengano su questo mondo! Si rovescia allora tutto il discorso. Il problema non è capire se sia legittimo o no che un genitore possa volere un figlio con certe caratteristiche e via discorrendo! Ma scusate, ma quando abbiamo già un bambino, noi che siamo stati padri (io personalmente sono da qualche anno perfino nonno) non sognamo magari per i nostri figli che diventino, che so, dei virtuosi del pianoforte, se siamo amanti della musica. o degli abili ginnasti, se siamo amanti delle scienze motorie, o degli intellettuali, o dei politici, se ab-

17 biamo ancora questo pallino (speriamo che ci sia ancora) per la partecipazione politica, e via discorrendo. Quindi vorrei un po sdrammatizzare quello che si dice sull eugenetica. Per carità, l eugenetica hitleriana era un altra cosa! Era la soppressione in massa di individui già adulti, a volte anziani, che, purtroppo vivevano in una situazione di infelicità. Perché? Perché era una società che aveva ucciso qualunque forma di solidarietà. Quindi, sostanzial- mente, se noi non facciamo i conti anche con un concetto sociologico damentale, che è l esisten- za di una società, tutto il discorso viene a cadere. E, come diceva Durkheim, fon- sono le solidarietà fra gli uomini che formano le società. Quando determina- ti sistemi sociali, come quello, evidentemente, nato nel 33 in Germania, uccidono le forme di soli- darietà, è chiaro poi che si ha quel tipo di discorso, di eugenetica, di scienza completamente staccata, scollata, che forma un divario, una dicotomia, un burrone fra individuo sociale e forme di ricerca scientifica. Ma quando la ricerca scientifica si muo- ve per la qualità di una vita migliore, ma di una vita che verrà, allora, sostanzialmente, mi sembra che abbia ragione Antinori. Si tratta di muoversi per una promessa di vita che possa essere, che possa avere tutte le possibilità, dal punto di vista dei punti di partenza, quindi anche dal punto di vista di un concetto che non è solo scientifico, ma è essenzialmente giuridico, di uguaglianza, per poter, in qualche modo, avere una vita che abbia diritto alla felicità. Oppure, evidentemente, abbiamo in mente qualche cosa che, in maniera molto farisaica, neghiamo a noi stessi. Fino a che non, anche da un punto di vista religioso, riconosceremo per lo stesso embrione il diritto al battesimo e il diritto ai funerali! Ora, tutto questo discorso è un discorso che la gente comune, della strada, sente fortemente. E si rischia veramente uno scollamento forte tra precetti dogmatici e quelle che sono esigenze che si muovono non sulla base di un egoismo biologico, ma sulla base dell alterità, del rapporto con gli altri. E quando io parlo di forme di solidarietà anche per i soggetti così detti infelici (i quali poi, ben inteso, possono anche trovare la felicità nell infelicità ), evidentemente ci si pone proprio dal punto di vista dell altro. Ecco qui, quindi, il rapporto fra scienza ed etica. Se questo non lo condensiamo in apposite forme di comunicazione, che riescano a parlar chiaro, finalmente, che riescano, finalmente, anche dal punto di vista della Chiesa (e lo dico da laico), a creare una Pastorale, che possa veramente prendere per mano, e andare dal punto di vista dell altro. Ovviamente, non si può sempre fare di tutta l erba un fascio. Ma, attraverso un ragionamento, l argomentazione razionale, ecco che, forse, tutto il quesito referendario non sarebbe poi così peregrino ; e di fatto, di volta in volta, quando dobbiamo in qualche modo avere questi grossi afflati partecipativi, forse un po di diagnosi sociale (noi sociologi diamo

18 le diagnosi, non diamo le terapie ) ci aiuterebbe a capire meglio, e a dialogare, attraverso razionali argomentazioni, e non invece attraverso le guerre di religione che, spesso, io ho incontrato (negli anni passati più che oggi), nella commissione nazionale di Bioetica, o nei vari comitati etici dove, casualmente, ho partecipato, e che, di fatto, dal punto di vista della ragion teoretica, non trovano soluzioni, se rimaniamo intorno a questo tavolo; ma, dal punto di vista della ragion pratica, trovano la soluzione, secondo il buon senso e secondo quello che è il contatto umano di individui sociali che vivono all interno di contesto o di un ambiente. Conclusa la relazione di De Nardis, interviene a questo punto Claudio Manna, ginecologo: E importante quello che ha detto De Nardis, ma mi pare che ancora non si riesca a dare alla gente gli strumenti per capire che cosa sta succedendo. Ancora la gente non ha capito cos è la fecondazione in vitro, cos è l embrione, cos è l ovocita. La gente però ci chiede di capire che cosa noi stiamo andando a votare. Solo se si hanno gli strumenti per capire, poi, ognuno di noi può decidere che cosa votare, se votare sì, votare no, o non andare a votare. A questo punto il Presidente chiede al pubblico presente se vuole fare osservazioni o domande. Si alza una ragazza che dice: sono Flavia Murabito e sono una sociologa. Saluto il Prof. De Nardis. Io mi ricollego, sentitamente, all intervento del Prof. Manna, per fare una domanda al mio ex Preside, e dico questo : è verissimo che la maggior parte delle persone non ha ben chiaro per cosa si sta andando a dare un parere. Ci sono anche, certo, molte persone che ne sanno un po di più e che, quindi, hanno subodorato che

19 certi passi in avanti potrebbero essere fatti in modo alternativo come diceva Manna. Allora io chiedo: l informazione, che certamente arriva in modo poliedrico, ma arriva mal fatta, male; molto spesso l informazione, a diversi livelli, sotto diverse proposte, poi, alla fine, come diceva lei, si riduce a uno scontro di religioni, di laicità, e quindi crea ancora più confusione. Ma, da un punto di vista sociologico, un referendum simile colpisce le persone, sicuramente, perché ognuno ha intimamente occasione di chiedersi come si pone rispetto a questa problematica; ma, ancora di più, una volta che noi siamo andati a votare male informati, o comunque, dovendo prendere decisioni anche per il futuro, che ancora non conosciamo, non è un impresa prematura? Cioè noi stiamo andando a votare per cambiare la società! Noi la cambieremo! E non siamo preparati. Dare un parere a questo referendum cambia la società, perché si porta un discorso così particolare, su cui pochissimi di noi sono realmente informati, o pochissimi possono capire quello che dice Antinori (perché, obiettivamente, è così: la cultura, adesso, si è alzata, ma chi è così informato per poter dire la propria?). Noi stiamo facendo cambiare la società senza che tutte le persone che la compongono siano al passo. Io penso questo e, come sociologa, le chiedo il suo parere. Risponde De Nardis: Lei è una sociologa, una mia laureata, o, comunque, laureata nella Facoltà che io ho diretto e fondato, quando forse lei ancora non era nata (quest anno faccio 36 anni di insegnamento universitario). Lei sa bene che le società non sono statiche. La società è il mutamento sociale! Cambiamo, cambia tutto, e via discorrendo. La par- tecipazione elettorale può cambiare ma, anche la legge cambia. Il problema è capire qual è il trend di cambiamento che vogliamo dare. Il trend di cambiamento che vogliamo dare io lo recupero, sostanzialmente, attraverso questi 3 elementi, fondamentali per chi si occupa di altri uomini (cittadini che si occupano di altri cittadini). Il mestiere di cittadini è molto difficile, perché dobbiamo occuparci di valori, e via discor-

20 rendo, e siamo imbevuti di questi valori. Nella buona sostanza i 3 pilastri sono questi: la scienza, l etica e il comunicare queste cose. Partecipare, soprattutto nelle società aperte, società democratiche, è innanzi tutto essere informati. Lo dice anche un grande sociologo francese, Bodier. Non è che votando il referendum, cambiamo, non votando non cambiamo. Il problema è capire questo mutamento da che parte va, qual è il trend del mutamento. E, sostanzialmente, le nostre scelte sono sul trend del mutamento. Quello che ha detto Antinori mi sembra molto chiaro. Magari ci fosse tanta chiarezza, tanta didascalicità! Si può essere più o meno d accordo: per carità, questo è un fatto personale. Ma dal punto di vista descrittivo esplicativo, vorrei dire anche la signora Carolina ci può capire, ci può seguire. Interviene ora il dr. Losito della Facoltà di Bioetica dell Università Regina Apostolorum: proprio per fare chiarezza, visto che il Prof. Antinori ha dimostrato di saper fare chiarezza in questo senso, volevo dire che, da quanto abbiamo capito lei andrà a votare i 4 sì. Una delle cose che i sì aboliranno sono i diritti del concepito, paragonando così il concepito alla cosa. Una domanda molto semplice: quando una donna, una sua paziente, viene da lei, ha fatto il test di gravidanza, e questo test di gravidanza è positivo, lei che cosa le dice, signora, mi dispiace dirglielo, lei ha qualcosa nella pancia, o signora, lei sta aspettando un figlio? Risponde Antinori : Io dico semplicemente, signora, lei è in stato di gravidanza. C è gravidanza e gravidanza. Può esserci una gravidanza blither, cioè una camera senza embrione, oppure con l embrione già formato. Solo quando vedrò il movimento, vedrò