intervento chirurgico, adesso glielo dico... C.T. DIF. MARTELLI Perché l avrei fatto anche io ho detto,

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3 intervento chirurgico, adesso glielo dico... C.T. DIF. MARTELLI Perché l avrei fatto anche io ho detto, quindi voglio dire se la... io sono d accordo a fare l intervento, poi adesso non ricordo, non ho letto, onestamente non me lo ricordo, sono talmente tante le cose. P.M. DOTT.SSA PRADELLA Quindi non si ricorda, va bene. C.T. DIF. MARTELLI No no non mi ricordo... però ho detto l indicazione per me, per me, c è e quindi condivido il fatto che l ha fatto. AVV. BELLANI (inc. fuori microfono). C.T. DIF. MARTELLI No, avrei fatto anch io l intervento in questo caso perché c era il versamento. Se non ci fossa stato il versamento, l ho detto stamattina, se non ci fosse stato il versamento mai mi sarebbe venuto in mente di fare una cosa del genere, sarebbe stata una pura follia. P.M. DOTT.SSA PRADELLA - Secondo lei nel consenso informato che si fa firmare al paziente, ometto di dire quanto chiaramente lei scrive, lei e suoi colleghi scrivono nel protocollo dell ospedale dove lei lavora, che deve essere un consenso il più dettagliato possibile, spiegate le a alternative, se vuole glielo dico ma immagino che lo sappia a memoria e la Corte lo leggerà, deve essere indicato al paziente perché si opera una persona? C.T. DIF. MARTELLI Ma il

4 P.M. DOTT.SSA PRADELLA - La ragione dell intervento gliela deve dire? C.T. DIF. MARTELLI Eh certo. P.M. DOTT.SSA PRADELLA Ah, certo, va bene. C.T. DIF. MARTELLI Io l ho detto... non so, io stamattina ho proprio detto questo in tutte le mie cose. Il paziente deve non solo informato, ma gli devo dire il perché, non t informo che ti faccio questo, no perché ti faccio questo e qual è l alternativa. P.M. DOTT.SSA PRADELLA Va bene, guardi sono proprio su questo assolutamente d accordo con lei. Professore il fatto delle biopsie, lei ha detto che non necessariamente devono essere messe nel consenso informato. Questo mi sembra un po particolare, perché lei sa già che ha una necessità di stadiare o di diagnosticare addirittura una malattia, che ci siano le biopsie... è vero che possono o non possono essere influenti, però insomma sono sempre dei pezzettini che si tolgono. C.T. DIF. MARTELLI Sono perfettamente d accordo che forse è bene dire tutto quanto e dire anche di più, perché qualche volta trovi davanti a fare qualche cosa che non aveva previsti o non avevi preventivato di fare, su questo sono perfettamente d accordo. Però ho detto anche, facendo un esempio, che se faccio una lobectomia io purtroppo scrivo: faccio la lobectomia. Però non dico poi al paziente: ti faccio una lobectomia, poi ti faccio pure 153

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8 non l ho trovato. C.T. DIF. ORSETTI C è, c è ho fatto un calcolo secondo quelle che sono le tabelle che vengono utilizzate. P.M. DOTT.SSA SICILIANO - Questo dato in relazione al fatto che la signora ha perso 15 chili in anno lei come la valuta da un punto di vista generale della paziente? Lo considera un dimagrimento importante, elevato da un punto di vista percentuale? C.T. DIF. ORSETTI - La considerazione che do al dimagramento è una considerazione del tutto personale, però voglio dire dal punto di vista oggettivo clinico questo dimagramento non è che comporta una condizione clinica di gravità. Il fatto che la signora pesi 40 chili non vuol dire che è una signora che sta male. P.M. DOTT.SSA SICILIANO Sì, ma che un anno prima ne pesasse 55, cioè meno di un anno, dieci mesi... AVV. MAZZOCCHI (inc. fuori microfono) è vero, la Dottoressa riporta 15 chili, ma in altri passaggi della cartella clinica si parla di 11. Quindi se dobbiamo proprio andare a vedere in più passaggi si parla di 11, in alcuni, in uno credo, 15. Quindi direi che anche se vogliamo fare... C.T. DIF. ORSETTI È un elemento che comunque non ha nessuno... PRESIDENTE Poniamo i due dati. Un dimagramento nell arco dei dodici mesi precedenti che può essere dagli 11 ai

9 chili se ha un significato e che significato può avere. C.T. DIF. ORSETTI Allora un significato ce l ha sicuramente per quanto riguarda la paziente: che non è stata bene, ha avuto un metabolismo che gli è aumentato, io non so come si sia alimenta o meno, ma sicuramente sta male da un po di tempo e questo ce lo dimostra la TAC. Perché non è una cosa acuta, quella è una patologia che già si è manifestata nel tempo, ma questo non ha comportato, eccetto il dimagramento, un alterazione delle condizioni cliniche della paziente, tant è che l anestesista nella visita anestesiologica dice: conduce vita attiva. Lei è una paziente che è stata bene fino al giorno prima. Si è dimagrita, non si è preoccupata, perché tutti noi ci preoccupiamo, cioè se io peso 70 chili e in un anno ne vado a pesare 65 e non mi sono messo a dieta evidentemente mi dovrei preoccupare. Quindi la paziente non si è preoccupata dei suoi problemi, non credo che anestesisti e chirurghi della clinica Santa Rita si sono preoccupati di questo problema perché la paziente sta bene fondamentalmente, entra in clinica e tutti dicono che ha condotto vita attiva fino al giorno prima, quindi... P.M. DOTT.SSA SICILIANO Scusi, come sta bene la paziente? È un espressione che vi ho sentito usare a tutti quanti in maniera molto tranquilla per quattro... morituri, moribondi

10 C.T. DIF. ORSETTI Ma che vuol dire: conduce vita attiva? No Dottoressa, se io scrivo... P.M. DOTT.SSA SICILIANO Sta bene... C.T. DIF. ORSETTI Non sta bene, dal punto di vista anatomico non sta bene. Dal punto di vista clinico evidentemente tutta situazione fino a qualche giorno prima non gli ha dato tutti questi problemi, se no non andava in giro. Se lei avesse febbre elevata, perché quella è una patologia che dà febbre, è una patologia che da dimagramento; se ha una sintomatologia clinica correlata a quella patologia anatomica che è importante la signora si rivolge al medico un po prima. La signora si è rivolta ai medici quando si è sentito male, ma la signora faceva una vita attiva, ma quanta gente va in giro con il linfoma? P.M. DOTT.SSA SICILIANO Ma scusi, ma questa vita attiva che lei descrive, cioè la signora... C.T. DIF. ORSETTI Cammina, va in giro, va a fare la spesa, questo vuol dire vita attiva. P.M. DOTT.SSA SICILIANO Mi scusi, questo dato... C.T. DIF. ORSETTI Ma c è molta gente che ha un linfoma e va in giro. P.M. DOTT.SSA SICILIANO - Purtroppo lo bene. C.T. DIF. ORSETTI Purtroppo è così. P.M. DOTT.SSA SICILIANO - Ma a parte questo, mi scusi quando lei parla di vita attiva significa che è una signora che poteva svolgere le sue, non so, funzioni in maniera 162

11 autosufficiente o che faceva la maratona? Perché qua secondo un po' bisognerà anche chiarire... C.T. DIF. ORSETTI Allora, vita attiva non vuol dire né autosufficiente né attività sportiva. Vita attiva vuol dire in termini generici che fa quelli che sono i normali atti quotidiani della vita di una persona, senza bisogno di alcuna assistenza. Questo vuol dire vita attiva. P.M. DOTT.SSA SICILIANO Vuol dire essere autonomi? C.T. DIF. ORSETTI Certo. P.M. DOTT.SSA SICILIANO Attiva è sinonimo di autonomia... C.T. DIF. ORSETTI No no no, ho detto... P.M. DOTT.SSA SICILIANO Perché parliamo di una poverina che ha perso 15 chili nel giro di pochi mesi, quanto bene poteva stare? C.T. DIF. ORSETTI Intanto in anno, intanto in un anno, dottoressa intanto li ha persi in un anno. Il problema è della signora, perché evidentemente non aveva una sintomatologia importante. Questa è andata in ospedale quando gli è aumentato il versamento pleurico, perché qual è il problema? Che lei poteva, scusate, poteva avere in rapporto questo a linfoma probabilmente localizzazioni diverse: addominali, epatiche, sovraclaveari eccetera, no gli avrebbero dato dal punto di vista funzionale nessuna alterazione. L unica alterazione che gli potevano dare erano la presenza di febbre e la presenza di dimagramento, che lei evidentemente non ha preso in 163

12 considerazione. Ma se non l ha presa in considerazione è perché evidentemente è riuscita a fare una vita che non era sicuramente inferiore a quella che aveva fatto prima. Nel momento in cui ha cominciato ad avere una sintomatologia clinica correlata alla patologia che aveva, e quindi una dispnea correlata ai versamenti pleurici, si è rivolta ad una struttura sanitaria. P.M. DOTT.SSA SICILIANO Scusi, allora il Professor Martelli ha detto se non ci fosse versamento non l avrei operata per nessun motivo ; lei dice la signora va finalmente al pronto soccorso mentre aveva una vita attiva quando ha dispnea... C.T. DIF. ORSETTI Certo, perché ci va? P.M. DOTT.SSA SICILIANO Però questo dato francamente... io leggo nel bollettone del pronto soccorso che l indicazione che viene data non fa alcun riferimento a versamento, unico motivo per cui... allora: si ricovera in Chirurgia Toracica per eseguire una biopsia chirurgica a scopo diagnostico. Non fa riferimento al versamento, io non vedo... AVV. MAZZOCCHI No, però, però scusi bisogna... c è opposizione ad una domanda formulata in questi termini, perché come è già stato ripetuto più volte la paziente, il versamento viene visto alla Rx dal Dottor Presicci che non... e il versamento non riportato nel referto. Il Dottor Presicci vede il referto, guarda la Rx e chiede la 164

13 TAC nella TAC si vedrà il versamento che lui aveva visto e che non visto il radiologo, primo punto. Secondo, il Dottor Presicci dà l indicazione alla biopsia appena vista la signora e poi dà l indicazione a VATS dopo avere visto il versamento. Questo è un dato cronologico che non può comunque essere sottoposto ai Consulenti se non così. P.M. DOTT.SSA SICILIANO Ma come no? AVV. MAZZOCCHI Non può essere invertito. P.M. DOTT.SSA SICILIANO (inc. fuori microfono). PRESIDENTE Chiedo scusa un attimo, chiedo scusa, per un problema d ordine se no parliamo in troppi. Il Pubblico Ministero ha posto una domanda, la Difesa Presicci si è opposta alla domanda, perché ad avviso della Difesa Presicci la domanda è mal formulata secondo alle indicazioni. Allora direi per evitare problemi, e per evitare che la mia memoria non mi aiuti, se c è una cartella clinica, prendiamo la cartella clinica, la sottoponiamo al professore poi... chiedo scusa, se il professore ha in mano la cartella clinica... il professore ha detto che poteva rispondere senza la cartella clinica, noi invece l abbiamo bisogno. A questo punto Pubblico Ministero, chiedo scusa, se può rifare la domanda. P.M. DOTT.SSA SICILIANO Il piccolo résumé che si parlava delle condizioni della paziente e ancora lei dice: la 165

14 paziente che conduceva vita attiva e stava bene si è presentata quando ha cominciato a stare male, quindi quando ha avuto dispnea lei ha detto... insomma la situazione è diventata così grave che lei stessa ha percepito di stare male. Allora io faccio presente che nel documento datato 15 marzo 2006, l Avvocato del Dottor Presicci le ha sottoposto in visione, alle ore 9.16, che è il bollettone di pronto soccorso, si riferimento fatto che... cioè non si fa alcun riferimento al versamento pleurico, che è responsabile dell eventuale dispnea, e si fa riferimento solo a un ricovero per eseguire una biopsia a scopo diagnostico. La domanda è: come correla quello che lei ci ha detto, la paziente stava bente, faceva vita attiva, si è presentata quando stava male e probabilmente aveva il versamento, con il fatto che non si fa riferimento a dispnea e tutto sommato il ricovero è soltanto per fare una biopsia, non per intervenire su un fatto acuto e ingravescente tanto da limitare... C.T. DIF. ORSETTI Posso? P.M. DOTT.SSA SICILIANO Deve. C.T. DIF. ORSETTI - Intanto che paziente conduce vita attiva non lo dico, ma lo riferisce la paziente all anestesista alla visita anestesiologica. Se leggete bene la cartella c è scritto, lo dice l anestesista: conduce vita attiva, e questo è il primo aspetto. Quindi non lo dico io. Secondo aspetto, all esame obiettivo nonostante quello 166

15 che si a scritto in cartella, che la paziente si ricovera per una tumefazione in sede sovraclaveare questo è vero, nessuno lo nega, è scritto là. All esame obiettivo però viene evidenziato quanto le sto per leggere: la paziente si presenta per la comparsa da circa tre mesi di tumefazione sopraclaveare sinistra dura, fissa ai piani profondi, non dolente; riferisce calo ponderale di 11 chili in sei mesi, nell ultimo mese graduale comparsa di edemi agli arti inferiori e sul volto. Il che vuol dire che negli ultimi mesi questa comincia a presentare una patologia legata a questo. Non solo, perché è vero che ha lo... quando entra in ospedale ha i due versamenti e nessuno lo sa e quindi è chiaro che l indicazione chirurgica cambia, ma questa ha, per il fatto di avere un interessamento polmonare, anche uno scompenso destro. Non se ne accorge mai perché c ha gli edemi, prima vi ho spiegato qual è la differenza tra scompenso di cuore destro e sinistro, ha anche i versamenti agli arti inferiori. Quindi questa è da un po che non sta bene, questo non vuol dire però che non è attiva. Cioè certo non va fare le corse, ma è una che decentemente fa una vita attiva, vuol dire che è una signora che non bisogno di nulla, che va a farsi la spesa, che si fa da mangiare, che si fa la passeggiata. Questo s interpreta quando si dice vita attiva, perché altrimenti si direbbe paziente allettata, pazienti con problemi diversi. Questo non lo 167

16 dico io, lo dicono loro. Poi all esame obiettivo viene riscontrata una lieve dispnea, quindi c è anche se la paziente non lo dice. P.M. DOTT.SSA SICILIANO La paziente non lo dice però. C.T. DIF. ORSETTI La paziente non lo dice. P.M. DOTT.SSA SICILIANO Nega dispnea. C.T. DIF. ORSETTI Sì, però non ci possiamo... AVV. FURLAN - Da sforzo, da sforzo. Vanno letti i dati, perché nega dispnea da sforzo. P.M. DOTT.SSA SICILIANO (inc. fuori microfono). PRESIDENTE No signori... AVV. FURLAN Presidente mi perdoni... PRESIDENTE No no, chiedo scusa, possiamo lasciare finire il Professore senza fare commenti? Io vorrei che finesse, Avvocato vorrei che finisse il suo discorso. AVV. FURLAN Abbia pazienza, però Presidente rinnovo semplicemente una richiesta Pubblico Ministero di prendere i dati in cartella e di leggerli. Contestando se dice la paziente nega dispnea, prenda la cartella e dica nega quale tipo di dispnea? Perché nel documento della Rianimazione si dice: da sforzo. PRESIDENTE Avvocato, per cortesia io vorrei semplicemente che nessuno più interrompesse il professore quando sta rispondendo, sia il Pubblico Ministero sia gli Avvocati che si sollevano. Professore mi scusi, può riprendere il discorso? Chiedo scusa, nessuno faccia commenti, quando 168

17 ha terminato gli si farà un'altra domanda. C.T. DIF. ORSETTI Qui stiamo facendo una disquisizione se c è non c è dispnea. A mio modo di vedere non ha nessuna importanza ai fine dell intervento chirurgico programmato ed effettuato. Non ha nessuna importanza e sfido qualcuno a dimostrare che la presenza dispnea in questo caso può... perché io non vado mai a trattare il sintomo, vado a trattare il sintomo se questo può essere peggiorativo... mi faccia finire però, ha ragione il Giudice stavolta, non parlo mai io, se ha dispnea o non ha dispnea non vedo quale sia l importanza... PRESIDENTE Professore facciamo una cosa, si rivolga... dato che lei risponde alla Corte, così lei non vede i commenti e non li sente. C.T. DIF. ORSETTI Allora, all esame obiettivo all ingresso in Chirurgia Toracica viene riportato: lieve dispnea, quindi viene riportato. Poi sotto: non dispnea. Io non so se la paziente ha dispnea o non ha dispnea, ma ritengo che sia un elemento assolutamente insignificante per tutto quello che è successo dopo. Questa è una paziente che è stata studiata con una TAC, abbiamo dimostrato delle lesioni in regione sovraclaveare, in sede toracica, in sede addominale, in sede epatica. È una paziente che ha un versamento pleurico bilaterale, deve fare, a prescindere o meno dalla presenza di dispnea, in presenza di una patologia verosimilmente maligna deve fare per 169

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