BOZZA NON CORRETTA. Audizione di rappresentanti del collegio costruttori di Brescia.

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1 1/5 CAMERA DEI DEPUTATI SENATO DELLA REPUBBLICA COMMISSIONE PARLAMENTARE DI INCHIESTA SULLE ATTIVITÀ ILLECITE CONNESSE AL CICLO DEI RIFIUTI RESOCONTO STENOGRAFICO MISSIONE IN LOMBARDIA 4 MAGGIO 2011 Audizione di rappresentanti del collegio costruttori di Brescia. La seduta inizia alle GIANPIERO DE TONI. Buona sera. Innanzitutto ci scusiamo perché non era stata prevista la vostra audizione. Avevamo ritenuto che l Associazione industriali bresciani rappresentasse tutto il settore e invece ieri abbiamo visto che così non era e abbiamo fortemente voluto la presenza del collegio dei costruttori, perché a Brescia forse è anche più importante dell associazione industriali. Io sono bresciano, quindi so bene con chi sto parlando. Vi ringraziamo della vostra presenza e avvertiamo i nostri ospiti che della presente audizione sarà redatto un resoconto stenografico che sarà pubblicato on line. Se lo riterrete opportuno, i lavori della Commissione proseguiranno in seduta segreta, invitando comunque a rinviare eventuali interventi di natura riservata alla parte finale dell audizione. Stiamo esaminando la situazione a livello nazionale, ma approfondendo in particolare la regione Lombardia stiamo dedicando questa settimana alla realtà bresciana. Il nostro compito è di indagare come Commissione d inchiesta sulle tematiche che attengono al ciclo integrato dei rifiuti,

2 2/5 nello specifico se ci sono aspetti di illegalità e in che misura. Quindi anche la vostra associazione è importante, specie per quanto riguarda le grandi opere e comunque il comparto dell edilizia e della costruzione in generale: volevamo sentire la vostra opinione, sapere come vedete questo problema nell ambito bresciano e se ci sono problematiche specifiche, se c è un codice etico, se avete avuto modo di ragionare intorno a specifiche aziende o ditte che hanno avuto bisogno di un vostro intervento particolare. Buona sera, sono Tiziano Pavoni, faccio parte del direttivo del collegio costruttori. Vorrei inquadrare velocemente la problematica del nostro settore; per quanto riguarda i rifiuti, nel nostro settore la prevalenza, quindi l 80 o il 90 per cento delle problematiche sono riferite a materiali abbastanza tranquilli, quali rocce da scavo, materiali di demolizione e fresato. Queste sono le tre problematiche che ci coinvolgono nel settore dei rifiuti. Come collegio dei costruttori seguiamo le aziende e le supportiamo dal punto di vista della gestione di questi materiali rispetto alle normative. DANIELA MAZZUCONI. Scusi se la interrompo. I cavatori aderiscono alla vostra associazione? No, ma moltissimi cavatori sono iscritti anche da noi e alcuni fanno parte anche dell associazione cavatori che è specifica del settore cave. Io stesso, ad esempio, ho un impresa edile ma ho anche una piccola attività di escavazione e di recupero di materiali di demolizione. Si tratta di attività che spesso e volentieri si sovrappongono. Perché il collegio deve effettuare questo lavoro anche in modo pesante? Perché rispetto alla normativa ci sono delle grosse difficoltà ad applicare e interpretare questi materiali abbastanza semplici. È una normativa farraginosa che si presta a interpretazioni. Se guardiamo le normative a livello provinciale, la provincia è il referente territoriale che gestisce questi materiali, riscontriamo dei comportamenti diversi a seconda delle province italiane. Pertanto, sentiamo soprattutto la difficoltà di far applicare alle nostre aziende questa normativa, oltretutto questo alcune volte costituisce una preoccupazione per le aziende e può prestare il fianco a dei problemi. Abbiamo visto alcuni problemi sul territorio bresciano, anche ultimamente negli ultimi tre o quattro mesi, sui materiali di demolizione, che sinceramente destano qualche perplessità. Stiamo parlando di materiale di demolizione che cerchiamo di gestire con

3 3/5 grosse difficoltà rispetto alla normativa: sono materiali che noi cerchiamo di riciclare e di riutilizzare nella linea produttiva delle nostre aziende, ma troviamo una marea di ostacoli burocratici da affrontare. Il recupero di materiali provenienti da scavi e soprattutto di materiale di demolizione, ma anche i fresati dei manti di asfalto, se ci fosse una normativa cogente, coerente, applicabile, semplice, porterebbe a una riduzione di almeno il per cento delle attività estrattive nella nostra provincia. Sia personalmente che come associazione, non abbiamo notizie che all interno di questi cicli produttivi, di questi meccanismi, ci siano problematiche particolari. Sono materiali che hanno dei costi molto bassi, perché uno scavo costa dieci euro al metro cubo, una demolizione costa venti o trenta euro al metro cubo, quindi stiamo parlando di materiali che, a lavoro compiuto, hanno dei prezzi molto relativi e non abbiamo sentore di problematiche particolari, la questione è la gestione rispetto alle normative. DANIELA MAZZUCONI. Una delle obiezioni all attività che fanno soprattutto i cavatori in questa provincia ci è stata presentata ieri da alcune associazioni di natura ambientalista. Il problema è secondo loro il sovradimensionamento delle cave in provincia di Brescia e fin qui ognuno fornisce i propri numeri. Il tema è un altro, cioè che in questa provincia si preferirebbe, al ripristino ambientale, l utilizzo di queste cave, come discariche o come luoghi dove vengono posizionati materiali che altrimenti avrebbero bisogno di altre collocazioni. Le chiediamo quindi il suo punto di vista su questa questione. L altro tema che la Commissione sta verificando in altre realtà è che soprattutto nel settore edilizio la malavita organizzata si colloca in alcuni segmenti. Un segmento è quello del movimento terra, perché c è una bassa prestazione di natura tecnologica e la possibilità di controllare il territorio. Un altro segmento è quello dei calcestruzzi, perché soprattutto per le grandi opere, non si può fare il calcestruzzo a Perugia se vince un impresa di quella zona, per portarlo poi a Brescia. Lei sarà anche più esperto di me su queste cose, per cui ci sono dei segmenti segnatamente nell edilizia e al confine fra l edilizia e l ambiente, il movimento terra, che vengono segnalati come pericolosi per l infiltrazione della criminalità organizzata. Per quanto riguarda il movimento terra, c è terra buona che tirate fuori quando fate uno scavo buono e la terra meno buona quando sotto anziché esserci terra buona vi sono esiti di discariche o cose del genere.

4 4/5 Lei ha segnalato una difficoltà rispetto alla normativa che vi riguarda e prima il presidente della provincia di Milano ha segnalato una difficoltà analoga in particolare per la sede di Milano, laddove si vanno a fare abbattimenti e demolizioni su aree che durante la guerra sono state bombardate. Sotto queste aree si trovano quelli che oggi sarebbero dei rifiuti provenienti dall edilizia del 1945: immagino che questo problema sia limitato alle città che sono state bombardate, però mi veniva segnalato un problema rispetto alla codifica che viene attribuita. Vorrei conoscere anche il vostro punto di vista, dal momento che noi come Commissione da un lato possiamo indagare sugli illeciti commessi, dall altro possiamo anche proporre delle modifiche legislative laddove fosse necessario e dove ci fosse il convincimento della Commissione. Le cave a Brescia ci sono perché morfologicamente c è sabbia e ghiaia, che fa parte del nostro territorio. Se a Mantova occorre il calcestruzzo non hanno sabbia e ghiaia e devono venire a prenderle a Brescia. Questo è il primo motivo per cui a Brescia ci sono rilevanti attività di escavazione, ma ciò è dato dal mercato, nel senso che le province limitrofe non hanno materiale mentre Brescia lo ha. A mio avviso, pertanto, è solo quella la motivazione. Brescia è ed è stata una città abbastanza attiva e quindi ha avuto anche delle necessità importanti da questo punto di vista. Sicuramente se una cava, completato il suo ciclo, diventa una discarica di rifiuti, conosciamo i costi di smaltimento dei rifiuti, sicuramente qualunque imprenditore che ha la possibilità di avere un autorizzazione - e non è semplice - preferisce ripristinare una discarica autorizzata piuttosto che effettuare un semplice rivestimento della buca con dell erba e delle piante. Io faccio anche bonifiche industriali e verifichiamo che spesso e volentieri ci sono dei rifiuti e non ci sono le discariche per poterli smaltire, quindi è anche una questione di mercato. Un esempio, due anni fa non si sapeva più dove portare le scorie di acciaieria a Brescia e i prezzi sono saliti in modo allucinante. Pertanto o smettiamo di produrre acciaio e non abbiamo più le scorie, o c è una programmazione seria dei siti in cui andiamo a smaltire. Se il sito è uno e abbiamo un quantitativo pari a dieci di scorie è logico che chi sta facendo già una buona operazione con la discarica otterrà un risultato dieci volte superiore perché, essendo l unico o gli unici due o tre, diventa un fattore di mercato. Non occorrono molti ragionamenti per comprendere. Questo è accaduto negli ultimi vent anni; in questo momento le acciaierie sono ferme, le bonifiche degli ex siti industriali per il recupero edilizio in questo momento sono ferme perché non c è un grosso interesse, quindi è tutto calmo, c è disponibilità a scaricare, ma ci sono

5 5/5 stati periodi in cui a Brescia, nonostante ci siano molte discariche, non si sapeva dove smaltire i materiali provenienti dalle acciaierie o dai siti da bonificare. Per quanto riguarda le infiltrazioni, io lavoro da molti anni in questo settore, penso di conoscere molte persone: a Brescia nel settore calcestruzzi e nel settore movimento terra non mi sembra ci siano delle evidenze in tal senso o comunque evidenze importanti e pesanti. Vado a lavorare in tutta la provincia continuamente, non ho mai avuto problemi e lo stesso accade per i miei colleghi che vedo lavorare da tutte le parti. Vi sono aziende di calcestruzzo a livello nazionale come a livello locale, non li conosco tutti ma vedo che si tratta di aziende serie che si comportano correttamente dal punto di vista dei rapporti e non mi sembra di vedere delle evidenze in questo settore. La seduta termina alle