1/10 MISSIONE IN SICILIA 16 SETTEMBRE 2009 PRESIDENZA ON. GAETANO PECORELLA La seduta inizia alle 11.46 PRESIDENTE. Abbiamo ricevuto dalla provincia una sua relazione. Vorremmo che sintetizzasse quanto ha già messo a disposizione della Commissione, riservandoci poi di chiedere alcuni chiarimenti. Se lo ritiene, già nella sua relazione introduttiva, vorrei capire come funziona il rapporto tra province, comune, ATO e società; per esempio, vedo che esiste un «caso Sogeaal». Vogliamo capire qual è il sistema che si occupa dello smaltimento dei rifiuti. GIOVANNI AVANTI, Presidente della provincia di Palermo. Le province in Sicilia che si chiamano «province regionali», come avrete visto, perché nascono in forza di una legge regionale hanno, in materia di rifiuti, competenze soprattutto di controllo. Partecipiamo nei procedimenti di autorizzazione, per esempio, per l attivazione delle discariche nel territorio provinciale nonché alle conferenze di servizi che sono gestite, in questo momento, a livello regionale, dall Agenzia regionale per i rifiuti e le acque. Interveniamo esprimendo un parere sulle autorizzazioni. Complessivamente, esercitiamo un ruolo di controllo su tutti gli impianti di raccolta, di trattamento dei rifiuti e lo facciamo con una direzione all uopo costituita all interno della mia amministrazione, che è denominata «Direzione tutela ambientale». A seguito dell attività di controllo, ovviamente, quando in questi impianti vengono riscontrate alcune anomalie, si attivano le procedure di infrazione, così come previsto dalla normativa europea. Quando si tratti di impianti, o strutture di proprietà privata, operiamo anche con attività di sanzione sul piano amministrativo. Quanto al complessivo modello degli ATO, in Sicilia sono 27. Questi ambiti territoriali sono stati definiti dal Piano regionale dei rifiuti.
2/10 Faccio un inciso: interveniamo nell attività di programmazione anche attraverso il nostro piano provinciale, nel senso che il nostro Piano provinciale dei rifiuti, che è parte del piano regionale, interviene e incide anche nell attività di programmazione degli impianti da realizzare nel territorio provinciale. Dicevo che gli ATO sono 27, sono stati scelti nel piano regionale, sono stati definiti i territori e come questi devono essere aggregati. Purtroppo, per l organizzazione delle cose ma questa è una mia opinione, che sento ripetuta in altri tavoli; ritengo che questa sia forse la sede più adatta per fare una tale considerazione quando qualche anno fa sono stati realizzati gli ATO nell attuale loro conformazione, a mio parere è stato commesso un peccato originale: quello di avere concepito strutture che dovevano gestire la raccolta dei rifiuti solidi urbani in Sicilia assorbendo le attività che svolgevano i singoli piccoli comuni in economia, attivando un processo industriale che necessitava di un investimento iniziale in infrastrutturazione di mezzi, strutture e impianti (come avviene per tutte le aziende) che, invece, non è stato fatto. Gli ATO sono partiti mettendo insieme i territori, i comuni, con modelli anche di governance diversi, a seconda della zona e della provincia. In alcuni casi sono consorzi di comuni, in altri sono società per azioni che raccolgono comuni, evidenziando fra l altro nella governance, a mio parere, un conflitto di interessi che certamente è in capo ai sindaci. Questi ultimi sono, allo stesso tempo, amministratori degli ATO e fruitori di un servizio che gli ATO devono rendere; in più, sono anche debitori degli ATO. Succede, ed è prassi, che lo stesso sindaco, quando aveva la casacca di amministratore dell ATO, approvava lo schema di bilancio dell ATO da sottoporre all assemblea, composta da tutti i sindaci del territorio dell ATO; quando poi si trovava in assemblea, con la casacca di sindaco e doveva approvare quello stesso bilancio che aveva predisposto da amministratore, si ritrovava a non approvarlo. PRESIDENTE. Scusi se la interrompo, ma quello che lei dice non solo è esattissimo, ma è anche evidentissimo. Ci si chiede come mai si sia pensato a questo tipo di struttura: presentava questo difetto di origine con una tale evidenza, che se ne sarebbero accorti tutti. Le chiedo a cosa fosse dovuta, a suo parere, la necessità di istituire gli ATO.
3/10 GIOVANNI AVANTI, Presidente della provincia di Palermo. Credo che si sia dato seguito a una normativa la famosa legge Galli che prevedeva l istituzione degli ATO e che trasferiva la gestione dei rifiuti dai singoli comuni a strutture sovracomunali che potevano, a mio parere creare anche delle economie di scala. La logica della legge e del legislatore, allora, immagino sia stata quella di pensare che un servizio di questo genere, utile alla collettività, anziché per singolo comune (considerato che i piccoli comuni potevano anche non avere le risorse, le strutture e gli impianti necessari a gestire un servizio così complesso), si sarebbe potuto gestirlo attraverso strutture sovracomunali, realizzando economie di scala. Si sarebbe così creata un organizzazione adeguata alla complessità del problema e si sarebbe risposto meglio all esigenza del servizio. Voglio completare il ragionamento (Commenti). CANDIDO DE ANGELIS. Abbiamo parlato con amministratori regionali, assessori, presidenti di commissione e adesso parliamo con lei. Ringraziandola della sua presenza qui, vorrei chiederle perché non si faccia una modifica del disegno di legge e non si metta in capo agli ATO l incasso della TIA o della TARSU. GIOVANNI AVANTI, Presidente della provincia di Palermo. È quello che chiediamo da un anno. Raccontavo questa anomalia dei sindaci: da un lato quei sindaci hanno ragione, poiché, da quando sono stati introdotti gli ATO, hanno avuto un incremento dei costi di raccolta dei rifiuti solidi urbani, triplicando i costi che il comune doveva sostenere. Di conseguenza, si sono trovati a dover aumentare la TARSU a dismisura. In alcune realtà, certamente non floride dal punto di vista finanziario, ciò ha comportato un aumento dell evasione della TARSU. Quando si aumenta la tassa sui rifiuti solidi urbani, triplicandola, ovviamente si compie una vessazione nei confronti del cittadino e questi, a volte, può anche non avere le risorse necessarie a sostenere questo incremento. Come prima accennavo, in merito al peccato originale, tutta questa dotazione di infrastrutture e di strutture è stato gravato interamente sui cittadini e sul servizio stesso. Di conseguenza, gli ATO si sono dovuti sobbarcare investimenti, che hanno dovuto assorbire facendo ricadere queste spese sui comuni che facevano parte degli ATO stessi. Dall altro lato, sussiste anche un altra anomalia: gli ATO spesso, anzi nella quasi totalità, non hanno una gestione diretta delle discariche. Spesso le discariche sono in capo ad altro soggetto. Ciò comporta che gli ATO, per conferire i rifiuti in discarica, devono pagare cifre anche abbastanza elevate,
4/10 arrivando in alcuni casi a pagare 150 euro a tonnellata. Questo costo grava sui comuni e, chiaramente, sul cittadino. Questo sistema ormai è «andato in tilt» ed è questo che, alla fine, fa scaturire il conflitto d interesse dei sindaci, che si trovano stretti nella morsa di dover fornire un servizio al cittadino senza poterlo pagare e nel non poter chiedere il pagamento a dismisura di un servizio che, a volte, non è perfettamente efficiente. Da un anno, da presidente della provincia di Palermo, ma anche da presidente dell Unione regionale delle province siciliane, ho chiesto alla regione di intervenire sugli ATO con una riforma, partendo intanto dal porre la governance degli ATO in capo a un soggetto terzo, indipendente rispetto ai comuni. Il modello da noi proposto prevede di mettere la governance dell ATO direttamente in capo alla provincia, o al presidente della provincia, come autorità d ambito. Dall altro lato ci può e deve essere il raccordo con i sindaci, attraverso la Conferenza dei sindaci, per dare gli obiettivi, gli indirizzi, la qualità del servizio e definire anche le modalità del servizio stesso rispetto ai bisogni dei cittadini. Si può prevedere di ridurre il numero degli ATO, portandolo a uno per ogni provincia, mettendo in capo all ATO la gestione diretta delle discariche (per evitare che ci sia questo ulteriore costo a loro carico) e prevedendo come giustamente osservato direttamente la riscossione della tassa o della tariffa direttamente in capo agli ATO. Il servizio può essere affidato a soggetti privati, a quel punto, attraverso gara d appalto, o per comprensori, o per l intera provincia. È l unico sistema che funziona. Il servizio deve essere affidato a soggetti privati, che hanno l interesse di farlo funzionare e sono pagati per quello che rendono. A quel punto la riscossione, sotto il controllo regolatore dell autorità d ambito, può essere fatta dal soggetto privato che gestisce il servizio, per ciascun comprensorio. Abbiamo chiesto tutto ciò, però, purtroppo, nell ambito delle dinamiche della politica e del confronto tra governo della regione e assemblea regionale, non si trova ancora un intesa. Poc anzi chiedevo al presidente Mancuso, che è stato ascoltato prima di me e che è presidente della Commissione ambiente, di convocare quanto meno l ANCI da un lato e noi UPRS (Unione province regionali siciliane) dall altro, per trovare un intesa volta ad attivare un disegno di legge, che serve immediatamente. Il mio parere è che, se non si affronta il problema immediatamente intendo nel giro di due o tre settimane andiamo a finire in un emergenza molto più grave di quella della Campania.
5/10 Di fatto non ci sono gli inceneritori; tutte le discariche sono in sofferenza e hanno problemi; non ci sono i soldi per fare gli investimenti e le messe in sicurezza nelle discariche; gli ATO sono pieni di debiti e non possono pagare neanche gli stipendi agli operatori; gli operatori, non essendo pagati, fanno giustamente sciopero e la raccolta non la fa nessuno. Quindi, di fatto, siamo di fronte a un sistema che ormai è «andato in tilt» ed è prossimo all emergenza. Questa è la situazione, vista da una persona che conosce benissimo la realtà della provincia di Palermo e in maniera altrettanto adeguata anche quella delle altre province. Nella provincia di Palermo serve, per esempio, anche che ci siano norme adeguate per superare alcuni problemi di autorizzazione per le discariche. Abbiamo la discarica di Bellolampo, che è sotto emergenza. Abbiamo problemi analoghi nell unica discarica rimasta aperta, quella di Castellana, che nell inverno scorso ha subìto una frana e necessita di una messa in sicurezza. Abbiamo fatto riunioni con la protezione civile regionale e con l assessorato regionale al territorio e all ambiente: servono almeno 700.000 euro di interventi, per metterla in sicurezza e per farla funzionare e da nessuna parte si trova quasi un milione di euro per eseguire questo intervento. La discarica è chiusa. I due ATO delle Madonie, che raccolgono quaranta comuni della provincia Palermo, devono portare i rifiuti nella provincia di Messina, in una discarica, con costi esorbitanti, che ricadono sui sindaci e sui cittadini. Mi pare assurdo e allucinante, continuare all infinito in questo modo. Altro tema, oltre alla riforma, è l istituzione di norme che snelliscano le procedure, anche sotto forma commissariale o d emergenza, per autorizzare le discariche e l erogazione di risorse per realizzare i necessari interventi di messa in sicurezza. Diversamente, avremo grossi problemi, di natura irreversibile. Poi c è il tema dei termovalorizzatori: credo che la regione vi abbia detto che bisogna ripartire da capo, dall anno zero. Credo che per realizzare un qualunque numero di termovalorizzatori compreso fra uno e dieci, serviranno almeno quattro anni. Bellolampo, anche eseguendo gli interventi che si stanno facendo, potrà stare in vita per altri due anni, se parliamo di Palermo più altri 40 comuni della provincia. Ammesso che si facciano questi interventi e si facciano subito arriveremo all emergenza prima per i problemi degli ATO. Sulla città di Palermo ci arriveremo probabilmente fra due anni, nel momento in cui la discarica di Bellolampo sarà esaurita, non avendo nessun altro impianto che può accogliere le tonnellate di rifiuti prodotti in questo territorio.
6/10 PRESIDENTE. Grazie per queste sue informazioni. GIOVANNI FAVA. Lei ha detto che molto spesso gli ATO sono costretti ad andare a smaltire i propri rifiuti l ha ripetuto in diversi passaggi del suo intervento presso discariche che sono di proprietà di soggetti terzi, presumo soggetti privati. GIOVANNI AVANTI, Presidente della Provincia di Palermo. A volte di privati, a volte di altri ATO. GIOVANNI FAVA. Anche un privato (che ha in concessione una discarica di piano, evidentemente, perché diversamente non potrebbe ritirare i rifiuti) quantomeno deve avere una tariffa concordata. Mi risulta strano che possano applicare tariffe fino a 150 euro. È una deregolamentazione che non si spiega. GIOVANNI AVANTI, Presidente della Provincia di Palermo. È una tariffa concordata con l Agenzia, che va a definire perché, per esempio, anche la discarica di Bellolampo (che è gestita dall AMIA, una società pubblica del comune di Palermo) a tutti gli ATO che vanno a portare i rifiuti applichi una tariffa diversa da quella che l AMIA stessa paga. AMIA sostiene solo i costi di gestione propri. Se fa conferire un ATO esterno, applica la tariffa di 140 euro a tonnellata, concordata con l ARRA. GIOVANNI FAVA. Lei ritiene, pertanto, che ci sia qualcuno che può avere interesse a che ci sia questo mercato. GIOVANNI AVANTI, Presidente della provincia di Palermo. Per fortuna, nella provincia di Palermo non ci sono discariche gestite da privati. In altre province esistono, per esempio a Catania. Tuttavia, credo che se ci fosse un atto provinciale e la gestione delle discariche fosse in capo allo stesso ATO, certamente i costi del conferimento in discarica sarebbero minori, poiché sarebbero sostenuti solo i costi diretti. Non ci sarebbe utile di impresa e non ci sarebbero tante altre voci.
GIOVANNI FAVA. Nelle discariche non è sempre così, perché lei sa che si devono accantonare i post mortem. 7/10 GIOVANNI AVANTI, Presidente della Provincia di Palermo. Ci sono costi che possono essere abbattuti. Non sarà una riduzione elevatissima, ma se, anziché essere 150, saranno 140 o 100 euro a tonnellata, moltiplicando 40 euro in meno per le tonnellate di rifiuti GIOVANNI FAVA. Si può dire, forse, che in questa transumanza impiantistica regionale c è qualcuno che ci guadagna. GIOVANNI AVANTI, Presidente della Provincia di Palermo. Questo non posso dirlo, perché sicuramente non conosco le realtà private. Come le dicevo, nella provincia di Palermo non ci sono realtà di questo genere, cioè privati che gestiscono discariche. Certamente il sistema come dicevo prima va corretto da tanti punti di vista, soprattutto va portato in equilibrio, mentre oggi non lo è. ALESSANDRO BRATTI. Lei ha risposto quando ha detto che le discariche, dal punto di vista ambientale, qualche problema lo presentano. Visto che svolgete queste funzioni di controllo, vorrei sapere qual è la percezione del rispetto delle norme ambientali di questi impianti e quali siano le problematiche che avete eventualmente riscontrato. Inoltre vorrei sapere che tipo di rapporto avete con l ARRA. GIOVANNI AVANTI, Presidente della Provincia di Palermo. Di massima collaborazione. ARRA esercita i controlli insieme a noi e vige un rapporto di proficua collaborazione. I nostri rispettivi tecnici realizzano i sopralluoghi assieme, condividono le problematiche che trovano sulle diverse discariche e sui diversi impianti, al punto da redigere a volte un unica relazione, che viene sottoscritta da entrambi. Massima condivisione, quindi. Rispetto all attività di controllo, ne esercitiamo una puntuale che, a volte, a chi gestisce queste realtà può sembrare eccessivamente pignola. Quando abbiamo riscontrato anomalie, abbiamo sempre attivato così come prevede la legge tutte le procedure di infrazione e di conseguenza abbiamo adottato i
8/10 provvedimenti necessari, tenendo principalmente presente il nostro ruolo, che è quello di garantire la tutela e la salvaguardia del territorio. Nei CD che vi abbiamo fatto pervenire trovate sia una documentazione fotografica, sia una relazione dettagliata dell intero territorio provinciale, impianto per impianto, con tutte le anomalie e tutti i problemi che in questi impianti esistono. Esiste, poi, un altro problema ormai diffuso, che sta diventando sempre più dilagante: il rilascio di rifiuti a cielo aperto, nelle più disparate zone del territorio. Queste aree stanno diventando altrettante discariche, con grossi problemi di aggressione ambientale. Le abbiamo monitorate tutte e stiamo redigendo, fra l altro, una carta che individui su tutto il territorio provinciale sia gli impianti, sia tutti i siti inquinati oggetto di discariche abusive. Svolgiamo un monitoraggio continuo, però è chiaro che anche su questo aspetto bisogna provvedere con un intervento straordinario: si tratta di un fenomeno veramente pericoloso, devastante e dilagante. PRESIDENTE. Vorrei chiederle se sia a conoscenza della situazione economica degli ATO che dovranno essere soppressi, in termini di crediti e debiti. GIOVANNI AVANTI, Presidente della provincia di Palermo. Complessivamente, in Sicilia, gli ATO hanno debiti per 700 milioni di euro. In provincia di Palermo saranno 150 milioni di euro. Sto parlando di debiti verso discariche, fornitori e via elencando. Ci sono poi crediti nei confronti dei comuni, che dovrebbero chiaramente bilanciare questi debiti. PRESIDENTE. Vorrei sapere anche, per quanto riguarda il personale, quanti siano gli addetti degli ATO. Se si prevede la soppressione, questo personale GIOVANNI AVANTI, Presidente della Provincia di Palermo. Negli ATO è presente del personale che è stato assunto nel tempo, in funzione anche dei singoli piani industriali. È ovvio che bisognerà trovare una modalità per impegnare questo personale. Credo che non tutto possa essere utilizzato, nel trasferimento agli ATO provinciali, anche perché negli ATO c è personale con caratteristiche diverse: alcuni sono stati assunti per lavoro temporaneo, altri a tempo determinato, altri ancora sono stati assunti a tempo indeterminato, altri provenivano dai comuni dove veniva realizzato il
9/10 servizio di raccolta e sono transitati dal servizio gestito direttamente dai comuni all ATO, così come prevedeva la legge. È chiaro che, nella legge di riforma, bisognerà prevedere una disamina di questa situazione e prevedere quali di questi individui potranno transitare nell ATO provinciale e, poi, magari costituire un bacino di questo personale. Man mano che il singolo ATO avverte il bisogno di incrementare la propria dotazione organica, in funzione del piano industriale, può assorbirli da quel bacino, ma certamente una soluzione va trovata. PRESIDENTE. Dal punto di vista del controllo delle infiltrazioni mafiose se ci sono vorrei chiederle quale sia il sistema adottato, come provincia e come comuni, per stabilire se e come i servizi vengano affidati ad eventuali organismi. GIOVANNI AVANTI, Presidente della Provincia di Palermo. Per quanto ci riguarda, come amministrazione provinciale, non incidiamo negli interventi che vengono operati da parte degli ATO. Abbiamo aderito al Protocollo legalità «Carlo Alberto Dalla Chiesa» e monitoriamo tutti i nostri interventi insieme alle forze dell ordine e alla prefettura. Gli ATO acquisiscono i propri servizi e fornitori attraverso gare. Esiste una normativa che regola questa materia ed essi operano in questo senso. Che io sappia, non ci sono stati, nella provincia di Palermo, problemi di questo genere. Per quanto riguarda gli ATO, ripeto che alcuni gestiscono direttamente il servizio di raccolta, altri lo fanno attraverso privati, altri ancora attraverso il nolo di mezzi da privati. Il panorama è abbastanza variegato: non c è un monopolio vero da parte di un soggetto, o di più soggetti organizzati. CANDIDO DE ANGELIS. Presidente, sempre su questo argomento, vorrei chiederle se, nelle vostre competenze di controllo, collaboriate con la magistratura. Le chiedo ciò perché ieri, nelle nostre audizioni, ci è sembrato che fosse lamentata, da parte della magistratura, una certa lacuna nei rapporti con gli enti locali (comune, provincia e regione) nei riguardi del controllo del territorio, GIOVANNI AVANTI, Presidente della Provincia di Palermo. No, tutte le volte che siamo stati chiamati, sia dagli organi di polizia, sia dalla magistratura, a rassegnare la nostra collaborazione tecnica
10/10 o amministrativa sulla normale attività di controllo che esercitiamo, l abbiamo sempre resa. Per esempio, nella gestione commissariale della discarica di Bellolampo, malgrado i poteri siano stati conferiti al prefetto a seguito dell ordinanza del Presidente del Consiglio, continuiamo a esercitare il nostro ruolo di controllo, in un rapporto di piena collaborazione con la struttura commissariale. Altrettanto facciamo, di volta in volta, anche con la magistratura. Alcune volte abbiamo richiamato noi la magistratura a interventi, quando abbiamo riscontrato anomalie. Le devo dire, peraltro, che in questa direzione abbiamo a disposizione funzionari di grande competenza, riconosciuti dal contesto PRESIDENTE. Sulle discariche, immagino, effettuate controlli frequenti e cadenzati. GIOVANNI AVANTI, Presidente della provincia di Palermo. Sì, periodicamente. Tra l altro, questa attività la riscontrerete dalla documentazione che vi abbiamo consegnato, da cui emerge costantemente. PRESIDENTE. Nel ringraziarla della disponibilità manifestata, dichiaro conclusa l audizione. La seduta termina alle 12,20.